Tai, ką dabar išgyvena Lietuva ir kitos Baltijos valstybės, nėra išskirtinis reiškinys. Prieš  keliolika metų beveik lygiai tokią pat krizę  patyrė Švedija. Kodėl Švedijos bankai kartojo tas pačias klaidas Baltijos valstybėse – beatodairiškai skolino ir pūtė nekilnojamojo turto burbulą? Ar politikai ir bankus prižiūrinčios institucijos kada nors pasimokys ir užkirs kelią panašioms problemoms ateityje? Ar Baltijos valstybių valiutų devalvavimas padėtų įveikti krizę? Tai buvo priversta padaryti Švedija.

Apie tai – pokalbis su populiarios knygos “Kietas nusileidimas” autoriumi Dagu Kirsebomu spalio 18d. Baltijos TV laidoje „Svarbus pokalbis“.  Laidos vedėjas – finansų analitikas Stasys Jakeliūnas.

D.Kirsebomas studijavo verslą ir finansus Stokholmo universitete, dirbo Švedijos finansų sistemoje kuomet ten siautė krizė.  Jau dešimt valdo verslą Estijoje, gerai pažįsta šią šalį ir puikiai supranta ekonomikos nuosmukio Baltijos valstybėse priežastis bei padarinius.

Kas vyko Švedijoje devintame dešimtmetyje? Ką  prisimenate apie to meto ekonomiką?

Tai, kas vyko Švedijoje devintame dešimtmetyje, prieš kelis metus pasikartojo Baltijos šalyse. Ekonominis bumas, ekonominis burbulas, daug spekuliacijų, staigus nekilnojamojo turto kainų kilimas. Žmonės skolinosi daug pinigų tam, kad įsigytų automobilių, pasilinksmintų vakarėlyje, išvyktų atostogų. Tai, kas vyko Švedijoje devintame dešimtmetyje ir tai, kas įvyko Baltijos šalyse prieš kelis metus primena tą patį scenarijų.

Kokios buvo to ekonominio bumo Švedijoje padariniai?

Tai neišvengiama. Visuomet ateina krachas. Pakilimas negali tęstis amžinai. Dešimto dešimtmečio pradžioje burbulas sprogo. Ekonominio pakilimo Estijoje metu pajutau, kad šis bumas greitai baigsis. Devintame dešimtmetyje švedai nenorėjo pripažinti, kad burbulas gali sprogti. Estai galvojo taip pat.

Trumpai papasakokite, ką  veikėte Švedijoje 1992-1993 metais.

Švedijoje daugelis nekilnojamojo turto kompanijų spekuliavę rinkos kainomis tikėjosi, kad kainos kils, tačiau įvyko priešingai ir kompanijos bankrutavo. Bankai buvo paskolinę joms pinigų, todėl šioms bankrutavus, bankai atėmė įkeistą turtą.  Staiga bankai perėmė daug nekilnojamojo turto. Aišku, bankai nori užsiimti bankininkyste, o ne nekilnojamojo turto verslu. Bankai nori kuo greičiau parduoti jiems perėjusį turtą. Tačiau rinkoje vyravo pesimistinės nuotaikos. Jeigu bankai būtų staiga užtvindę rinką pigiu nekilnojamuoju turtu, pasekmės būtų buvusios dar blogesnės. Buvo nuspręsta, kad bankai įkurs atskiras kompanijas, kurios valdytų nekilnojamąjį turtą. Tokios kompanijos gali net kelis metus laukti, kol atsigaus rinka, ir tuomet imti pardavinėti susikaupusį turtą. Viena iš tokių kompanijų buvo „Securum”, kurioje aš ir dirbau. Ji buvo įkurta tam, kad valdytų blogas Nord banko paskolas. Šiandien šis bankas vadinasi „Nordea“.

Matome, kad lygiai taip pat bankai dabar elgiasi ir Baltijos šalyse. Kada ir kodėl apsisprendėte parašyti knygą „Kietas nusileidimas“?

Vieną priežastį  mes jau aptarėme. Tai yra to paties ekonominio scenarijaus pasikartojimas. Tai buvo viena iš priežasčių, paskatinusių mane rašyti šią knygą. Norėjau papasakoti estams, kas vyksta jų šalyje ir kas netrukus gali atsitikti. Žinojau, kad bumas baigsis, taip tęstis ilgiau negalėjo. Kita priežastis yra ta, jog esu verslininkas, vadovauju informacinių technologijų bendrovei. Estijoje mes kuriame paslaugas, kurias eksportuojame į užsienio šalis. Tuo metu, kai uždarbiai buvo kasmet didinami po dvidešimt, dvidešimt penkis procentus, metinis darbo našumo augimas tebuvo kokie du procentai. Mes negalėjome didinti paslaugų kainų net ir užsienio šalių klientams. Tai man kėlė nerimą. Aš norėjau pranešti žmonėms apie tokio gyvenimo pasekmes.

Jei neklystu, Estijoje jūsų knyga buvo išleista du tūkstančiai aštuntųjų metų viduryje. Ar po knygos pasirodymo sekę įvykiai jus nustebino?

Ne, pastarieji įvykiai tik dar labiau patvirtina Švedijos scenarijų. Šią knygą  rašiau kartu su savo draugu. Jis investavo daug pinigų į  Estijos nekilnojamojo turto rinką. Tai Klaudijus Sučelis. Mes aprašėme Švedijoje vykusio ekonominio pakilimo pakopas. Kalbu apie infliaciją, darbo užmokesčio augimą, nekilnojamojo turto burbulą ir panašius dalykus. Visi galėjo matyti, kad ši įvykių seka kartojasi ir Estijoje. Paskui mes aprašėme penkis ekonominio nuosmukio etapus. Tuo metu, kai rašėme knygą, Estijoje dar nesimatė jokių nuosmukio ženklų. Tačiau nuo to laiko praėjo pusantrų metų ir daugelis knygoje aprašytų etapų tapo akivaizdūs.

Kokie tie etapai?

Pirmasis yra krentanti paklausa. Žmonių perkamoji galia mažėja. Galiausiai kompanijos pradeda atleidinėti savo darbuotojus, o tai kelia nedarbo lygį. Žmonės nevykdo savo įsipareigojimų bankams ir taip toliau. Iš esmės, liko tik vienas veiksmas, kuris tik patvirtintų tą pačią nuosmukio eigą.

Koks tai veiksmas?

Švedija turėjo devalvuoti savo valiutą. Kronos kursui buvo leista laisvai svyruoti.

Mes dar nežinome, ar toks sprendimas bus priimtas ir Baltijos valstybėse. Tuo tarpu pakalbėkime apie bankų paskolų portfelio augimą Lietuvoje. Jis per tris metus pašoko nuo trisdešimties iki daugiau kaip šešiasdešimties procentų BVP? Ar tai buvo viena iš ekonominio bumo priežasčių?

Be abejonės. Blogiausia ne tai, kad išaugo paskolų portfelis. Paskolą galima paimti dėl įvairių priežasčių. Galbūt norima investuoti į savo bendrovę, užsitikrinti ateitį. Tačiau daugelis šių paskolų buvo panaudotos spekuliuojant nekilnojamojo turto kainomis ir asmeninio vartojimo tikslais. Žmonės pirko automobilius, vyko atostogauti į užsienį ir panašiai.

Galbūt jums žinoma tokia informacija. Kai Tarptautinis valiutos fondas pradėjo tirti Latvijos bankų sistemos padėtį, jo specialistai pamatė, kad bankų  paskolos, susietos su nekilnojamojo turto sektoriumi sudaro net šešiasdešimt penkis procentus viso paskolų  portfelio. Tai būsto paskolos gyventojams, paskolos statybų ir nekilnojamojo turto plėtros bendrovėms. Dabar nekilnojamojo turto kainos Latvijoje jau krito maždaug šešiasdešimt procentų. Ne tik jūs, bet ir laidos žiūrovai gali įsivaizduoti, kaip tai paveikė bankus. Tarkim, kad jie paskolino šešiasdešimt milijardų ir dabar pusė tos sumos tiesiog išgaravo. Bankai Latvijoje, o taip pat ir Lietuvoje bei Estijoje turi didelių problemų, tiesa?

Be abejonės.

Ar bankai Švedijos krizės metu patyrė  didelių nuostolių ir kaip jie išsprendė  kilusias problemas?

Tas pats įvyko ir Švedijoje. Nekilnojamojo turto bendrovėms bankrutavus, jų turtą perėmė bankai. Privatūs asmenys taip pat nepakėlė būsto paskolų naštos. Bankai išmetė žmones iš namų ir perėmė jų turtą. Buvo daug atvejų, kai žmogus prarasdavo darbą ir toliau negalėjo vykdyti savo įsipareigojimų bankui. Bankas atimdavo žmogaus bustą ir parduodavo jį už mažesnę kainą. Daugelis žmonių prarado namus ir vis vien liko skolingi bankui.

Tie patys bankai, vos prieš keliolika metų turėję  didelių problemų   Švedijoje, elgėsi lygiai taip pat rizikingai Baltijos šalyse – be saiko skolino ir skatino nekilnojamojo turto burbulo pūtimąsi. Kaip manote, kodėl jie nepasimokė iš savo klaidų ir iš didžiulės Švediją ištikusios krizės?

Aš irgi to nežinau. Gal kalta žmogaus psichologija. Žmonės linkę kartoti savo klaidas. Po mūsų knygos išleidimo žiūrėjau vieną švedų laidą. Joje vedėjas kalbėjosi su vyriausiuoju SEB banko ekonomistu. Tuo metu pasaulio dar nebuvo ištikusi gili finansinė krizė, tačiau JAV bankų sektoriuje jau buvo pasirodžiusios krizės užuomazgos. Vedėjas paklausė, kaip JAV bankų krizė paveiks kitas šalis? Ar ši krizė persimes į Švediją? Jis atsakė, kad nieko panašaus nebus. Švedijos bankai jau pasimokė iš savo klaidų, kurias padarė prieš dvidešimt metų. Amerikos bankų sektorių ištikusi krizė tikrai nepalies Švedijos. Mane toks komentaras tiesiog pribloškė. Aš mačiau, kaip švedų bankai daro lygiai tas pačias klaidas, kurias darė prieš dvidešimt metų. Aišku, jie tai darė ne Švedijoje, o Baltijos šalyse.

Šiuo metu Lietuvoje vyksta ir greitųjų paskolų bumas. Jūs apie tai taip pat rašote savo knygoje. Žmogus gali gauti paskolą parašęs SMS žinutę, internetu, bet kuriuo paros metu. Kokia jūsų nuomonė apie tokias paskolas? Kur tai gali nuvesti mūsų šalį ir jos ekonomiką?

Nemanau, kad greitosios paskolos sudaro didelę bendro paskolų portfelio dalį, tačiau jos puikiai atskleidžia žmonių mentalitetą. Pakanka išsiųsti žinutę ir po kelių minučių banko sąskaitoje atsiranda pinigų, kurie bus išleisti šeštadienio vakarėlyje. Toks mentalitetas labai pavojingas.


Galbūt tai ir mentaliteto problema. O gal valstybėje turėtų  būti kokia nors institucija, kuri kontroliuotų  tokių įmonių veiklą  ir jų paskolų portfelį?

Nežinau, ar tai galima uždrausti. Nemanau, kad tai būtų išeitis. Stebėtina tai, kad šių  bendrovių palūkanų norma yra neįtikėtinai aukšta. Taip pat yra ir Švedijoje. Palūkanų dydį turėtų reguliuoti įstatymai. Jos neturėtų būti kosminio dydžio. Tačiau tos bendrovės šį įstatymą apeina labai paprastai: palūkanas pavadina mokesčiais. Pavyzdžiui, jei pasiskolinate tris šimtus švediškų kronų, po mėnesio turite grąžinti keturis šimtus. Tos papildomos šimtas kronų yra tik mokestis. Bet jeigu šiuos skaičius paverstume procentais, palūkanų norma būtų absurdiška.

Nėra jokių  standartų, kuriais remiantis būtų  skelbiamos paskolų palūkanų normos. Tai – problemos dalis.

Aš manau, kad yra labai paprasta išeitis, kuri padėtų bent dalinai suvaldyti šį procesą. Mokesčiai turėtų būti skaičiuojami atsižvelgiant į  palūkanų normų standartus. Tokiu būdu jie nebūtų  per dideli.

Prieš  metus Europos Komisija išspausdino pranešimą. Tarptautinė  žiniasklaida iškart pasigavo pagrindinę  šio pranešimo išvadą ir ją  išplatino. Joje buvo sakoma, kad Baltijos šalys nesugebėjo susitvarkyti su paskolų  bumu apskritai. Ar jūs sutinkate su tokia išvada?

Žinoma. Tai ir noriu pasakyti. Tai buvo kenksmingas švedų bankų ir vietos politikų veiksmų ar neveiklumo derinys. Jie tvirtino, kad paskolų bumas padėjo išjudinti ekonomiką, nors iš tikrųjų ji augo per greitai. Politikai tuo pasinaudojo ir tvirtino, kad tai jų pasiekimas. Jie nenustojo kalbėti apie tai, kokie jie protingi ir sumanūs. Pasigirdo kalbos, kad netrukus estai bus turtingesni už švedus ir panašiai. Bet tai buvo tuščios kalbos. Neįmanoma nuolat skolintis. Kalbant apie ilgalaikes ekonomikos perspektyvas augimas turi būti grindžiamas darbo našumu, eksportu ir panašiai.

Kaip jums atrodo, ko ši krizė pamokė švedus, Baltijos ir kitas šalis? Kodėl šios klaidos kartojasi ir ką  turime daryti, kad jų būtų  išvengta?

Sunkus klausimas. Pirmiausiai turime remti tuos, kurie nelinkę skolintis daug pinigų. Mes turime pakeisti žmonių mentalitetą. Žmonės turi suprasti, kad geriau yra taupyti, o ne skolintis. Štai kodėl Latvijos pasiūlymas man kelia nerimą. Latviai ketina išleisti įstatymą, kuriame sakoma, kad žmonės nėra atsakingi už paimtą būsto paskolą. Tai būtų panašu į meškos paslaugą. Jeigu skoliniesi pinigų, mes išleisime įstatymą, kuriuo remiantis tau nereikės grąžinti tos paskolos.

Prieš  kelis metus Baltijos valstybėse nekilnojamojo turto kainos pakildavo 30 ir daugiau procentų per metus. Tuomet atrodė kvaila nesiskolinti ir neinvestuoti. Galbūt valdžios institucijos arba centrinis valstybės bankas turėtų laikytis kokios nors politikos tam, kad ateityje galėtų kontroliuoti paskolų bumą.

Didžiausia bėda yra ta, kad ekonominio pakilimo Baltijos šalyse metu švedų bankai susižėrė didelį pelną. Nors ir netiesiogiai, tačiau jie vis vien skatino žmones skolintis. Tikriausiai jie suprato, kad besaikis skolinimasis nuves į aklavietę. Bėda ta, kad bankai negali bankrutuoti. Jie žino, kad laikydamiesi agresyvios skolinimo politikos, jie uždirbs didžiulius pelnus. O jeigu kas nors neišdegs, iškart įsikiš valstybė ir juos išgelbės.

Ši problema aktuali visame pasaulyje. Tai – vadinamoji neigiamo moralinio precedento (angl. – moral hazard) problema. Tai atvejis, kai rinkos dalyvis – šiuo atveju stambus bankas – yra linkęs pernelyg rizikuoti, nes žino, kad nesėkmės atveju jį privalės gelbėti valstybė mokesčių mokėtojų pinigais.

Būtent.

• Padėtis Latvijoje kelia nerimą, ypač dėl finansinių sunkumų, socialinio ir politinio nestabilumo. Bankai Latvijoje taip pat susiduria su didžiulėmis problemomis. Jeigu krizė Latvijoje dar labiau paaštrėtų, kaip tai galėtų paveikti Estiją ir Lietuvą? Ar tai turėtų kokių nors neigiamų pasekmių?

Žinoma, kad taip. Manyčiau, kad problemos esmė slypi žmogaus psichologijoje, o ne makroekonomikoje. Jei neklystu, Baltijos šalys tarpusavyje negali pasigirti dideliu prekybos procentu, tad Latvijos nesėkmė neturėtų labai įtakoti Lietuvos ir Estijos ekonomikų. Tačiau užsienio investuotojai šias tris šalis vertina kaip vieną regioną. Jie nemato skirtumų. Estijos ir Lietuvos žmonės labai sunerimtų, jeigu Latvijos latas būtų devalvuotas. Tai gali sukelti neigiamas pasekmes.

Yra dar viena problema. Tie patys bankai, kurie veikia Latvijoje, dirba Estijoje ir Lietuvoje. Kadangi blogų paskolų dalis jų paskolų portfelyje Latvijoje auga sparčiausiai, šių bankų skolinimo politika, rizikos vertinimas, kiti sprendimai gali pasikeisti ir Estijoje bei Lietuvoje. Tai – vadinamoji bendro skolintojo problema. Tai viena iš rizikų, nuo kurios nesame apsaugoti. Tiesą pasakius, šia prasme padėtis Latvijoje jau dabar kelia mums rimtų sunkumų.

Apie tai labai daug kalbama Švedijoje. Internetiniuose blog‘uose žmonės komentuoja Švedijos bankų darbą. Švedai piktinasi dėl to, kad jie moka didesnius mokesčius Swedbank‘ui, SEB bankui, Nordea vien todėl, kad šie padarė daug klaidų Baltijos šalyse. Atsakingi ir mokūs Švedijos bankų klientai netiesiogiai moka už bankų klaidas Baltijos šalyse. Turėkit omeny, kad Švedijoje šie bankai dirba pelningai ir uždirba labai daug.

Savo knygoje jūs pateikėte kelis pasiūlymus, kurie turėtų  padėti išvengti krizių ateityje. Tai turėtų  padėti siekti stabilumo, skaidrumo, efektyvumo ne tik Estijos, bet ir Lietuvos bei Latvijos ekonomikoms. Tačiau kokius žingsnius turėtume žengti šiu metu? Ar valiutos devalvavimas būtų tinkamas sprendimas visoms trims valstybėms?

Pirmiausiai noriu pasakyti, kad nėra lengvų sprendimų. Pavyzdžiui, Estijoje vyksta karštos diskusijos dėl euro įsivedimo. Nenorom imi galvoti, kad euro įsivedimas išspręs visas problemas. Nėra jokio greit veikiančio vaisto. Tai ir yra mano pagrindinė žinia. Tokių vaistų nėra. Turime ilgai ir sunkiai dirbti. Tai ir norėjau pasakyti. Grįžtant prie devalvacijos temos, Švedijoje krizė baigėsi tuomet, kai valiutos kursas ilgiau nebuvo palaikomas. Švedijos krona buvo atrišta. Tai buvo taškas, nuo kurio ekonomika pradėjo atsigauti. Baltijos šalių valiutos yra pervertintos, todėl patarčiau žengti šį žingsnį.

Turite omenyje devalvavimą?

Ne devalvavimą, o laisvą  valiutų kursų judėjimą.

Tačiau beveik nėra abejonių, kad tokiu atveju valiutos kursas kristų  kitų valiutų atžvilgiu.

Tikriausiai taip ir būtų.  Švedija ne kartą devalvavo savo valiutą aštuntame ir devintame dešimtmetyje, tačiau problema neišnyko, ji nuolat kartojosi. Kalbu apie infliaciją, dideles algas, mažėjantį konkurencingumą pasaulinėje rinkoje. Tai nuolat kartojosi. Tačiau kai Švedijos valiutos kursui buvo leista laisvai svyruoti, kaip tai buvo padaryta devyniasdešimt antraisiais, žmonės išmoko pamoką. Pasaulinės valiutų rinkos baudžia už menkiausią klaidą.

Kaip tokiu atveju jaustųsi žmonės, paėmę paskolas eurais? Lietuvoje gyventojų  ir įmonių paskolos eurais sudaro daugiau nei šešiasdešimt penkis procentus viso šio sektoriaus paskolų portfelio. Estijoje ir Latvijoje šie skaičiai dar didesni. Ką turėtų daryti šie žmonės? Jiems tai būtų šokiruojanti žinia, finansinė katastrofa.

Taip, apgailestauju. Jie suklydo imdami tas paskolas. Daugelis jau nukentėjo, tačiau laiko atgal neatsuksi. Tenka rinktis vieną iš mažesnių blogybių. Šiuo metu Baltijos valstybėse pasirinkta defliacijos politika, kuri turėtų padėti atstatyti darbo našumą, konkurencingumą ir panašiai. Tačiau tai veda prie dvidešimties procentų BVP nuosmukio. Nedarbas auga rekordiniais tempais. Nesakau, kad turime vengti problemų, tačiau yra ir kita išeitis.

Galbūt politikai ir centriniai bankai Baltijos šalyse padarė  didžiulę klaidą, leisdami komerciniams bankams teikti paskolas užsienio valiuta. Kai kuriose valstybėse, pavyzdžiui Danijoje, žmonės nėra įpratinti imti paskolas užsienio valiuta. Juk paskolos užsienio valiutomis buvo viena ir iš Švedijoje kilusios krizės priežasčių, ar ne taip?

Prieš kelis metus tas pats scenarijus pasikartojo ir su estais. Žmonės nesuprato, kad Estijos krona ir euras yra dvi skirtingos valiutos. Jie imdavo paskolas eurais ir net nesusimąstydavo, kaip jie rizikuoja taip elgdamiesi.