Lietuvos valdžia šiemet jau pasiskolino beveik 10 milijardų litų, daugiau kaip trečdalį šios sumos išleis pensijoms ir kitoms socialinėms išmokoms, o skolą  su visomis palūkanomis užrašys visiems mokesčių mokėtojams. Tai – pragaištingas, į finansinę aklavietę vedantis kelias. Akivaizdu, kad pensijas ir kitas išmokas būtina mažinti. Tačiau kaip išgyvens šimtai tūkstančių pensininkų, kurie tegauna 700 ar 800 litų per mėnesį? Tuo labiau, kad būtiniausių paslaugų ir prekių – šildymo, elektros, maisto ir vaistų – kainos beveik nemažėja, o kai kurios net ir auga. Kas laukia būsimųjų Lietuvos pensininkų po 10 ar 20 metų? Ir ar būtina pertvarkyti pačią Sodros sistemą?

Apie visa tai – pokalbis su Seimo Socialinių  reikalų ir darbo komiteto pirmininko pavaduotoju Artūru Melianu ir Vilniaus universiteto profesoriumi Romu Lazutka spalio 11d. Baltijos TV laidoje “Svarbus pokalbis”. Laidos vedėjas – finansų analitikas S.Jakeliūnas

Ar Seimas yra pasirengęs priimti sudėtingus sprendimus dėl pensijų ir kitų išmokų mažinimo bei Sodros įmokų tarifo didinimo?

A.Melianas: Šis Vyriausybės siūlymų  paketas į Seimą dar nėra patekęs. Vyksta diskusijos tiek pačioje Vyriausybėje, tiek su socialiniais partneriais. Ginčų daug, nuomonės kaip reikėtų elgtis yra pakankamai įvairios.

Tačiau Socialinės apsaugos ir darbo ministerija savo interneto svetainėje jau yra paskelbusi galimus socialinių  išmokų mažinimo planus, kurių  dydis – daugiau kaip 2 milijardai litų. Tiek gali sumažėti įvairių socialinių grupių pajamos kitais metais. Ar tai nepadidins skurdo šalyje?

R.Lazutka: Jeigu laikysimės  įprasto skurdo ribų apibrėžimo, tai neturėtų reikšmingai padidinti skurdo, nes išmokas pirmiausiai ketinama mažinti didesnes pajamas gaunantiems gyventojams. Tačiau ir iki šiol didžioji dalis išmokų buvo nedidelės, išskyrus kai kurias, pvz., jau daug kartų minėtas motinystės išmokas. O pensijos yra nedidelės ir bet koks jų mažinimas yra skaudus, nepriklausomai nuo to, kokios bus pasirinktos “grindys”. Todėl reikėtų ieškoti galimybių sutelkti daugiau išteklių, galbūt valstybės biudžete ir nemažinti pensijų, nebent pačias didžiausias. Sunku būtų rasti valstybę, kurioje gyventojų pajamų mokestis tesiektų 15 proc. Tokį tarifą turime Lietuvoje. Čia ir galima būtų ieškoti papildomų išteklių, ypatingai tarp uždirbančių 10000 litų ir daugiau per mėnesį.

Tačiau didindami mokesčius mes mažintume savo ekonomikos konkurencingumą. Kaip galima efektyviai valdyti visą virtinę problemų  – stabdyti pragaištingą valstybės skolos augimą, lėtinti nedarbo plitimo tempus ir priimti sprendimus dėl socialinių išmokų mažėjimo, Seimui nesugebant solidarizuotis su visuomene ir nemažinant savo išlaidų?

A.Melianas: Tai baziniai klausimai ir jie apima praktiškai visą spektrą esminių valstybės gyvenimo sričių ir problemų. Tačiau reaguojant į R.Lazutkos komentarą dėl mokesčių, galiu pasakyti, kad beveik visos mūsų regiono valstybės turi panašią mokesčių bazę ir mokesčių didinimas šiuo metu padidintų bankrotų skaičių ir nedarbą. Taigi ir aš asmeniškai, ir Liberalų ir centro sąjunga nesutinkame su siūlymu didinti Sodros įmokų tarifą. Na, o toks brangus skolinimasis, kokį dabar vykdo Vyriausybė, yra naštos perkėlimas dirbantiesiems ir jų vaikams. Todėl priimant sprendimus reikia gerai skaičiuoti ir atsakingai elgtis, kad nebūtų sukurtos dar didesnės problemos.

Kaip vertinate Seimo sprendimus praėjusiais metais padidinti pensijas ir kitas socialines išmokas. Juk dėl to 2008 metais šios išmokos išaugo 36 proc., lyginant su 2007 metais ir jau tuomet reikšmingai viršijo pajamas. Šiais metais šis pajamų ir išlaidų skirtumas dar labiau padidėjo ir toliau grėsmingai auga.

R.Lazutka: Praėjusiais metais, priimant šiuos sprendimus, matyt buvo manoma, kad ekonomika toliau augs kaip ir augusi. Dabar realybė yra visiškai kitokia. Sodros biudžeto pajamos nustojo augusios ir pagrindinė to priežastis yra nedarbas, kadangi darbo neteko daugiau kaip 100000 žmonių, iki tol mokėjusių socialinio draudimo įmokas.

Šių metų pradžioje buvęs ministras ir dabartinis Socialinių reikalų ir darbo komiteto pirmininkas R.Dagys interviu “Lietuvos žinioms” teigė, kad buvusi Socialinių reikalų ir darbo ministrė V.Blinkevičiūtė pernai apgavo Seimo narius ir jį patį, teigdama, kad padėtis Sodroje yra gera ir todėl išmokas galima didinti. Ar rimti tokie R.Dagio teiginiai, jeigu visiems besidomintiems jau pernai buvo aišku, kad ekonominė padėtis sparčiai blogėja ir siūlymai didinti išmokas yra finansiškai nepagrįsti?

A.Melianas: Geras ūkininkas niekada nesunaudos būsimajai sėjai skirtos sėklos. Visos buvusios valdžios sprendimais buvo pernelyg padidintos išmokos, negalvojant apie tai, kas bus po to. Nors jau tuomet matėsi ekonomikos plėtros tempų lėtėjimo tendencijos visame pasaulyje. Mes nesukaupėme atsargų. Tai padarė kai kurios kitos valstybės, pavyzdžiui, Estija. Lietuva viską “pravalgė” ir dėl to atsakinga visa buvusi valdžia ir jos ministrė. Dabar belieka arba skolintis, arba atimti iš dirbančiųjų ar jų darbdavių.

Kaip vertinate sprendimą  sumažinti įmokas į privačius pensijų  fondus?

A.Melianas: Pasisakiau prieš  šį sprendimą, nes manau, kad tai yra skolinimasis ateities kartų  ir dabar dirbančiųjų sąskaita. Absoliuti dauguma Lietuvos dirbančiųjų  perveda pinigus į savo sąskaitas pensijų fonduose. Dėl nuosmukio pasaulio finansų rinkose sumažėjo ir šių fondų vertės, tačiau jau pusmetį šios vertės vėl auga. Taigi tie pinigai, kurie  nėra pervesti į sąskaitas, nedalyvauja šiame investijų vertės augime. Valdžia juos jau išleido. O tikrieji šių pinigų savininkai patiria didelius nuostolius. Taip buvo pakirstas pasitikėjimas pensijų reforma ir pačia valstybe. O finansiškai šis sprendimas iš esmės nieko nepakeitė, nes Sodros deficitas ir toliau sparčiai didėja. Taigi, mano nuomone, buvo padaryta klaida.

Jūs skeptiškai vertinote privačių  pensijų fondų veiklą ir investicijas į juos. Tačiau matome, kad valstybės institucijoms nesugebant tinkamai valdyti ekonominių ir finansinių procesų, būsimieji pensininkai negali pasitikėti ir pačia Sodros sistema. Ar vertėjo mažinti įmokas į pensijų fondus, tuo labiau, kad būsimieji pensininkai jau pradeda dėl to bylinėtis teismuose?

A.Lazutka: Būsimieji pensininkai gali pasikliauti Sodros sistema tiek, kiek jie pasitiki valstybe. Jie privalo valstybę kontroliuoti, nes yra rinkėjai. Jie turi prižiūrėti Sodros sistemą per savo išrinktą valdžią. Na, o į privačią pensijų sistemą klientas turėtų mokėti įmokas iš savo asmeninių lėšų, o ne iš Sodros. Galbūt galima būtų net ir sumažinti tų dirbančiųjų įmokas į Sodrą, kad jie turėtų daugiau lėšų pervesti į šiuos fondus. Mokėdami savo lėšas, gyventojai atidžiau rinktųsi pensijų fondus ir labiau juos stebėtų bei kontroliuotų. O taip kaip yra dabar, kuomet Sodra privalomai perveda lėšas, o dirbančiajam tai kaip ir nieko nekainuoja, neskatinamas efektyvus pensijų fondų darbas. Maža to, įstatymas netgi neleidžia klientams pasitraukti iš šios privačios pensijų sistemos. Kur dar jūs matėte tokias sąlygas privačiam verslui?

Tačiau jūs nepasisakote prieš  pačią privačią pensijų  kaupimo sistemą, jūs manote, kad ji turėtų  būti kitaip prižiūrima ir finansuojama?

R.Lazutka: Taip, būtent. Kitose valstybėse darbdavys samdo ekspertus, kurie padeda pasirinkti ir prižiūrėti pensijų fondus, kuriuose dirbantieji kaupia lėšas pensijoms. Lietuvoje eiliniai pensijų fondų dalyviai nesugeba to daryti, nes paprasčiausiai neturi reikiamų žinių ir išsilavinimo.

Turint omenyje penkerių  metų privačių pensijų  fondų veiklos patirtį, ar reikia šioje sistemoje ką nors keisti? Ar ko nors pasimokyta per tuos metus ir per šią finansų  krizę?

A.Melianas: Taip, pamokos rimtos. Tačiau beveik visose valstybėse yra privačios pensijų sistemos, alternatyvų tam vargu ar yra. Tačiau sutinku, kad buvo reikalinga didesnė šios sistemos priežiūra ir kontrolė, ypatingai prasidėjus fondų verčių kritimui. Tačiau tai nereiškia, kad iš žmonių galima atimti jų pinigus. Noriu pabrėžti, kad į Sodrą pervedamos lėšos taip pat yra dirbančiųjų uždirbti pinigai, kurie yra prievarta paimami ir pervedami į Sodros biudžetą. O ar pervesti dalį šių pinigų į pensijų fondus ir kokius, rinkosi patys žmonės. Taigi dabar šių lėšų nusavinimas yra neteisėtas. O patys pensijų fondai, be abejo, turi būti labiau kontroliuojami.

Ar reikia ką  nors keisti pačioje Sodros sistemoje?

A.Melianas: Nuo 2011 metų ketinama pradėti Socialinio draudimo sistemos pertvarką. Aš manau, kad Sodros išmokos turėtų būti susietos su pajamomis. Pirmiausiai dėl to, kad politikams nekiltų noras prieš rinkimus pasirodyti geriems ir padidinti socialines išmokas ir pensijas, o prasidėjus krizei, vengti atsakomybės. Antra, manau, kad nuo Sodros reikėtų nuimti dalį įsipareigojimų – kai kurias socialines išmokas, kurios neturi nieko bendro su draudimu. Trečia, reikia peržiūrėti valstybinių pensijų sistemą. Šioje srityje tikrai būtini pakeitimai – reikia naikinti nemažai personalinių ir kitų išskirtinių pensijų. Tai – atgyvena ir būtina kuo greičiau to atsisakyti.

Yra ir kitų  problemų. Lietuvoje turime apie 200000 neįgalumo pensijų  gavėjų. Vertinant proporcingai gyventojų  skaičiui – tai vienas didžiausių  rodiklių visame pasaulyje. Be to, sprendimus dėl šių pensijų skyrimo priima komisijos, kurioms visiškai nerūpi finansinė šių sprendimų kaina. Ar tai nėra įrodymas, kad mokesčių mokėtojų lėšos naudojamos neefektyviai ir šioje srityje būtini pokyčiai.

R.Lazutka: Gal tas neįgaliųjų skaičius ir nėra didžiausias pasaulyje, bet jo augimas per nepriklausomybės laikotarpį iš tikrųjų buvo didžiulis. Pridėčiau, kad ir išmokų dėl ligos gavėjų skaičius pastaraisiais metais augo labai sparčiai, nors pats sergamumas taip toli gražu nedidėjo. Galbūt medikai tapo “jautresni”? Žinoma, kad tai reikia tvarkyti.