Kodėl Lietuvos ekonomika, šuoliavusi kaip tigras, smigo žemyn ir niekaip negali atsitiesti? Kodėl kaimynai lenkai, augę nuosaikiau, atrodo, sugebės išvengti ekonomikos nuosmukio? Kodėl, Lietuva, tapusi ES nare ir sulaukusi dešimčių milijardų litų pigių paskolų bei didžiulės paramos, išgyvena vieną giliausių ekonominių krizių visame pasaulyje? Kas Lietuvoje buvo padaryta ne taip? Ir ar mokomės iš savo klaidų?
Pokalbis su Ministru pirmininku A.Kubiliumi ir Seimo Biudžeto ir finansų komiteto pirmininko pavaduotoju A.Butkevičiumi spalio 4d. Baltijos TV laidoje “Svarbus pokalbis”.
Laidos vedėjas – finansų analitikas Stasys Jakeliūnas
Savo pasisakymuose neretai minite “ekonominius burbulus”. Kas yra tie ekonominiai burbulai, kas juos pūtė?
A.Kubilius: Krizė išlieka didelis rūpestis visam pasauliui, taip pat ir mums. Turbūt akivaizdu, kad ji turi dvi dedamąsias dalis. Viena vertus, tai globali krizė – galime prisiminti banko “Lehman Brothers” griūtį ir kitus įvykius, kurie sukėlė globalias pasekmes. Galime analizuoti šiuos globalius procesus ir kodėl pasaulio ekonomika taip skausmingai sureagavo. Tačiau, be abejo, turime ir savo vietines problemas – aš jas pavadinčiau regioniniais ypatumais. Visos trys Baltijos valstybės jau iki praėjusių metų pabaigos rodė ekonomikos perkaitimo ženklus – vadinamuosius burbulus. Tų burbulų atsiradimą lėmė į mūsų rinkas patekę pertekliniai pigūs kreditiniai ištekliai. Tai sukėlė vartojimo, nekilnojamojo turto kainų bumą ir daug kitų reiškinių. Viena iš priežasčių, kodėl šie ištekliai plūdo pas mus, buvo ir valiutų valdybos sistema, kuri tarptautinėms finansų institucijoms suteikė tam tikrų garantijų. Ekonomikos vėsimas turėjo vykti, tačiau nebūtume patyrę tokių dramatiškų ekonomikos sukrėtimų, jei tuo pat metu prasidėjusi pasaulinė krizė nebūtų lėmusi kreditinių išteklių srauto išsekimo.
Jūsų partijos kolega – prezidentas A.Brazauskas teigia, kad Lietuvoje nebuvo jokių burbulų. Ar, jūsų nuomone, vis tik jie Lietuvoje buvo, ar turėjome juos valdyti, neleisti jiems išsipūsti?
A.Butkevičius: Manau, kad tų burbulų buvimas paaiškėjo, kuomet prasidėjo rimtesnis analitinis darbas. Dirbant vyriausybėje pasigirsdavo kalbos, jog yra burbulas nekilnojamojo turto rinkoje. Tam tikri požymiai buvo, tai matėsi ir iš pinigų kiekio kitimo analizės. Pinigai, plūdę į mūsų rinką paskolų forma, lėmė ir nekilnojamojo turto kainos augimą. Bendras vidaus produktas taip sparčiai neaugo. Kita vertus, valdžios sektorius per mažai dalyvavo perskirstant lėšas. Tai buvo galima daryti pakeičiant tam tikrus mokesčius. Tokiu būdu galėjome slopinti nekilnojamojo turto burbulo augimą.
Tuo metu, kuomet pūtėsi visi tie burbulai, jūs buvote opozicijoje. Dabar, žvelgiant iš vyriausybės vadovo pozicijų, kokias klaidas padarė valstybės institucijos? Juk dabar sprogdami šie burbulai bloškia žemyn visą mūsų ekonomiką.
A.Kubilius: Be abejo, ir visas pasaulis, ir mes analizuojame šią situaciją. Kalbant apie ankstesnių vyriausybių klaidas, reikia pripažinti, kad panašių problemų neišvengė nei latviai, nei estai. Visos trys valstybės patiria panašų bendrojo vidaus produkto susitraukimą. Kitas dalykas, kad kolegos estai – ir dėl to jiems tenka pavydėti – vykdę protingesnę viešųjų finansų politiką ir dėl to turėję biudžeto perteklių, sukaupė pakankamus finansinius rezervus. Todėl dabar jie žymiai lengviau pergyvena tokią pat recesiją, kokią išgyvename ir mes.
Kodėl, jūsų manymu, Lenkija nepatiria panašios krizės? Ten nėra nieko panašaus į tą ekonomikos nuosmukį, kurį išgyvename mes.
A.Butkevičius: Manau, kad yra kelios priežastys. Ten į nekilnojamojo turto rinką atėjo mažiau pinigų. Lietuvoje nuo 2004 iki 2008 pinigų importas išaugo 2,9 karto, tuo tarpu BVP per tą patį laikotarpį padidėjo tik 28 procentais. Kitas veiksnys – vietinių finansinių išteklių dalis pinigų masėje. Lenkijoje rezidentų (gyventojų ir įmonių) indėliai sudaro 90 proc. komercinių bankų išduotų paskolų, Lietuvoje – tik apie 50%. Be to, Lietuvoje didesnė dalis paskolų – apie 65 proc. – yra išduotos eurais. Didelę reikšmę turi ir tai, kad Lenkijoje daug Europos Sąjungos paramos lėšų skiriama infrastruktūros projektams finansuoti. Tai lemia mažesnį nedarbą ir didesnes biudžeto pajamas.
Ką galite pridurti prie šių komentarų?
A.Kubilius: Padarius paprastą analizę, matome, kad labiausiai ES kenčia tos valstybės, kurios naudoja valiutų valdybos modelį. Neturėjimas savos pinigų politikos, galbūt ir centrinių bankų vaidmens mažėjimas atvedė į situaciją, kuomet visos šios valstybės patiria gilesnį ekonomikos nuosmukį.
Taigi, atrodo, kad Lietuvoje ir kitose Baltijos valstybėse, kalbant metaforiškai, pinigais kaip popieriumi buvo kūrenama ekonomikos krosnis ir visi džiaugėmės sklindančia šiluma. Dabar tie pinigai baigėsi, o kito ekonominio kuro, artėjant žiemai, nesukaupėme.
Vasarą pasirodė informacija apie “Nacionalinį susitarimą dėl nepraskolintos Lietuvos”. Girdime ir dabar apie nacionalinį susitarimą, tačiau nebeminimas siekis nepraskolinti Lietuvos. Ar tebeturite šį tikslą – nepraskolinti Lietuvos?
A.Kubilius: Lieka tas pats tikslas, tik, tardamiesi su socialiniais partneriais, šiuo metu nacionalinį susitarimą darome dviejų dalių. Vienos dalies tikslas – kaip kitais metais nepraskolinti Lietuvos arba bent jau minimaliai praskolinti, o kita dalimi siekiame padėti verslui išlaikyti darbo vietas, generuoti pelnus ir pajamas patiems sau, o kartu ir į biudžetą.
Dar vasarą Finansų ministerija įvertino, kad jeigu nieko nebūtų daroma, kitais metais valstybės išlaidos būtų dvidešimt devyni milijardai litų, pajamos – viso labo devyniolika milijardų. Turėdami tokį biudžeto balansą, kaip ir bet kuri bendrovė ar šeima, neilgai tegyvuotume. Kadangi deficito greitai negalime sumažinti, valstybės skola auga labai sparčiai. Praėjusių metų pabaigoje ši skola sudarė 15,5 proc. BVP, šių metų pabaigoje gali siekti jau 30 proc. Kitais metais turėsime skirti papildomai 800 milijonų litų skolos aptarnavimui – palūkanų mokėjimui. Jeigu nieko nedarytume, po dviejų ar trijų metų ši skola viršytų 60 proc. BVP.
Tuomet būtų viršytas Mastrichto skolos kriterijus, kiltų grėsmė euro įvedimui Lietuvoje.
A.Kubilius: Papildant galima pridurti, kad nuo praėjusių metų pabaigos, lyginant su G.Kirkilo pateikto biudžeto projektu, iki šių metų vidurio mes sumažinome galimą biudžeto deficitą maždaug septyniais BVP procentais. Tarp ES valstybių nerastumėte kitos šalies, kur per pusę metų ar per metus tokiu mastu būtų sugebėta sumažinti skirtumą tarp pajamų ir išlaidų.
Nerastume ir kitos valstybės, kuri taip planavo pajamas ir išlaidas jau prasidėjus krizei. Tuometinis biudžetas buvo nerealus, utopinis ir kalbėti apie tokio nerealaus biudžeto deficito mažinimą yra nerimta.
A.Kubilius: Įstatymais yra numatytos išlaidos, kurios buvo surašytos dar į praėjusios vyriausybės planą ir mes turėjome tai mažinti. Tai yra skausminga. Tai yra tas pats, kaip ir mažinti pensijas. Jeigu pagal vienus ar kitus įstatymus yra numatyta finansuoti kokius nors projektus, tuos įstatymus nėra taip paprasta pakeisti.
Aš suprantu, kad yra teisiniai biudžeto aspektai, tačiau finansiškai ir ekonomiškai toks biudžetas buvo nepagrįstas ir nerealus.
A.Butkevičius: Mes kalbame aritmetikos kalba. Jūs sakote, kad jeigu tuomet būtų patvirtintas G.Kirkilo vyriausybės biudžetas, būtų buvę labai blogai. Ne, mes turėjome kitą ekonomikos gaivinimo planą. Mes būtume nepristabdę ES lėšų naudojimo. Buvęs finansų ministras A.Šemeta pasakė, kad nereikia investuoti į infrastruktūrą.
A.Kubilius: Netiesa, Algirdai. Mes panaudojome dvigubai daugiau ES pinigų, lyginant su jūsų vyriausybe.
Kaip jūs vertinate Europos Komisijos nuomonę, apie kurią maždaug prieš metus pasirodė pranešimai pasaulio žiniasklaidoje: “Baltijos valstybės nesuvaldė skolinimo bumo ir infliacijos”. Kas, jūsų nuomone, Lietuvoje nesuvaldė skolinimo bumo ir infliacijos? Matyt, tai yra dvi esminės dabar mūsų išgyvenamos krizės priežastys.
A.Kubilius: Tos išvados buvo žinomos ir TVF, ir tai buvo vieša informacija. Lietuva, kaip ir kitos dvi Baltijos valstybės judėjo link ekonomikos perkaitimo ir pirmą kartą tokios nuomonės pasirodė 2006 metais. Ekonomikos perkaitimą, kaip jau išsiaiškinome, lėmė lengvų pinigų bumas, tuo pačiu vartojimo bumas ir kiti su tuo susiję reiškiniai. Dabar, žvelgiant atgal, galima kelti klausimą, ar Lietuvos bankas, prižiūrintis komercinius bankus, kurie kaip tik labai lengvai ir dalino tuos pinigus, neprivalėjo griežčiau kontroliuoti šį procesą. Galima prisiminti ir Finansų ministerijos ekspertų rekomendacijas, kurios buvo teikiamos prieš maždaug dvejus metus, tačiau netapo politinio veikimo priemonėmis. Lietuvoje privalome turėti sistemiškai, giliai ir nepriklausomai finansinę bei ekonominę situaciją analizuojančius analitinius centrus. Tokį centrą turi turėti ir vyriausybė, kuri privalėtų į tokias rekomendacijas reaguoti. Kitose valstybėse privalu turėti viešas analizes ir išvadas, projektuojant ir žiūrint į ilgalaikę valstybės ateitį bei dedant pamatus galimoms prevencinėms priemonėms. Lietuvoje viso to nebuvo daroma. Turime pasidaryti išvadas iš to, kaip patekome į tokią situaciją, kurioje dabar esame.
Latvijoje situacija, ko gero, dar sudėtingesnė negu Lietuvoje. Manau, kad mes nuo Latvijos nelabai atsiliekame. Prieš kurį laiką Latvijos vadovai – prezidentas ir ministras pirmininkas – viešai atsiprašė tautos dėl padarytų klaidų ir netinkamai valdytos ekonomikos bei valstybės finansų. Ar jūs nemanote, kad ir Lietuvoje buvo padarytos panašios klaidos ir kad jas taip pat reikėtų pripažinti.
A.Butkevičius: Dėl klaidų pripažinimo būtų labai sudėtinga atsakyti vienu sakiniu. Stebiu ką kalba ir rašo užsienio ekspertai ir ekonomistai apie tai, kas atsitiko Baltijos valstybėse. Išvados maždaug tokios – Baltijos valstybės buvo labai atviros ir į jas nevaržomai plūdo pinigai iš patronuojančių užsienio bankų. Kaip galima buvo valdyti šį procesą? Pirmiausiai, Lietuvos centrinis bankas galėjo padidinti komercinių bankų privalomąsias atsargas. Kita priemonė – suteikiant būsto paskolas iš gyventojų reikėjo reikalauti didesnio savojo įnašo – maždaug 30 proc. perkamo būsto vertės.
Jei, pasibaigus šiai krizei, jūs toliau dirbsite ministru pirmininku, ką darysite kitaip, lyginant su ankstesniu vyriausybių darbu?
A.Kubilius: Matėme, kad bankus buvo sunku suvaldyti visame pasaulyje. Todėl, matyt, reikia atskirai nagrinėti Lietuvos banko priežiūros veiksmų gerinimo galimybes. Atkreipčiau dėmesį į vieną skirtumą mūsų regione – mūsų skirtumą nuo estų – ir tuo pačiu į tai, kas priklausė tiesiogiai nuo vyriausybės. Tai – gebėjimas gerovės laikotarpiu, smarkiai augant ekonomikai, turėti subalansuotą biudžetą, o dar geriau – turėti perteklinį biudžetą, kuomet pajamos viršija išlaidas. Tai leidžia estams žymiai lengviau gyventi šiandien, kuomet ekonomikos nuosmukis ir pas juos ir pas mus vienodai gilus. Galbūt ir jiems nepavyko suvaldyti tų “lengvų pinigų” srauto, tačiau vis tik “pagalvę” krizės metu jie turi pasirengę žymiai minkštesnę. Mes jokios pagalvės neturime.
Ką darytumėte kitaip, jeigu, pasibaigus krizei, ministru pirmininku taptumėte jūs?
A.Butkevičius: Jeigu mes įvertintume lėšas, skirtas indėlių grąžinimui ir kompensavimui už nekilnojamąjį turtą, mūsų biudžetas taip pat buvo perteklinis. Na, o iš klaidų reikia mokytis, reikia daryti profesionalią analizę. Lietuvoje vis tik turėtų būti įvestas nekilnojamojo turto mokestis. Turėtų būti privalomas savas įnašas perkant būstą. Jeigu tai būtų buvę, skolinimo bumas būtų buvęs mažesnis.
Pokalbio metu ne kartą buvo minimas Lietuvos bankas. Kitose laidose kalbėsime ir su šio banko vadovais. O kol kas galima padaryti išvadą, kad pagrindinės krizės pamokos yra tokios: vien pigūs ir dovanoti pinigai nesukuria gerovės, finansinė priklausomybė yra tokia pat pavojinga kaip ir bet kuri kita, o spartaus augimo metu nepasirūpinus finansiniu rezervu ir atėjus sunkmečiui, valstybei tenka daug ir brangiai skolintis. Tikėkimės, kad šias pamokas išmoksime ir ateityje nebesvaigsime nuo spartaus augimo, po kurio tenka skaudžiai kristi į ekonomikos smegduobę.