Centrinė Lietuvos valdžia kas mėnesį išleidžia maždaug  800 milijonų litų daugiau negu surenka mokesčių pajamų. Šį pajamų ir išlaidų  skirtumą – biudžeto deficitą – valdžia padengia skolindamasi. Per aštuonis šių metų mėnesius viso pasiskolinta daugiau kaip 6 milijardai litų – po 5000 litų naujos skolos kiekvienam šalies dirbančiajam. Iki metų pabaigos ketinama pasiskolinti dar daugiau kaip 3 milijardus litų. Kiek dar valstybė gali skolintis? Kuo tai gresia mums visiems? Ką su valstybės finansais – mūsų visų pinigais – planuojama daryti kitais metais?

Pokalbis su finansų ministre Ingrida Šimonyte rugsėjo 27d. Baltijos televizijos laidoje “Svarbus pokalbis”.  Laidos vedėjas – finansų analitikas Stasys Jakeliūnas.

Ministre, kaip vertinate valstybės finansų būklę? Ar ji nekelia Jums nerimo?

Labai meluočiau, jeigu sakyčiau, kad finansų būklė yra gera ir kad ji mane tenkina.

Tačiau manau, kad esamomis sąlygomis galime apibūdinti esamą situaciją kaip pakankamai stabilią ir valdomą. Ir jeigu nebūtume padarę atitinkamų sprendimų, pasekmės viešiesiems finansams būtų buvę tikrai rimtos. Tačiau žinoma, norėčiau, kad ta būklė būtų gerokai geresnė.

Šią savaitę pasklido daug naujienų apie tai, kas kitais metais bus daroma su socialinėmis išmokomis. Šį kartą nekalbėsime ar tai pagrįsta ar ne. Tačiau kodėl apie reikšmingus išlaidų mažinimus pradėta kalbėti tik dabar?

Manau, kad apie išlaidų mažinimus kalbama jau nuo praėjusių metų pabaigos. Išlaidos buvo mažinamos, ir ne vieną kartą -daugiausiai valstybės biudžete. Tačiau mes visi puikiai žinome, kad Sodros biudžetas yra prisiėmęs labai didelius išlaidų įsipareigojimus. Dėl ekonominės padėties šio fondo pajamos sparčiai mažėja ir mažės toliau. Tai reiškia, kad negalime užsimerkti ir nematyti šio fondo deficitų – turime imtis sprendimų ir šiame biudžete. Dėl to šie pasiūlymai ir yra pateikti, kad jie galėtų būti įgyvendinti nuo 2010 metų.

Taigi, Jūsų  manymu, valstybės finansų būklė  yra stabili ir valdoma?

Aš manau, kad taip.

Valdžios skolinimosi limitas – suma, kurią Seimas leido pasiskolinti Vyriausybei – šiems metams nuo praėjusių  metų gruodžio mėn. išaugo penkis kartus – iki daugiau kaip devynių su puse milijardų  litų. Ar tai – ne per didelė  kaina, siekiant išlaikyti valstybės finansų stabilumą?

Tikrai manau, kad tokia kaina yra didelė. Ir toks didelis deficitas ir tuo pačiu – didelis skolinimasis mažina valstybės galimybes finansuoti socialines sritis ar paslaugas, kadangi reikia mokėti palūkanas už didelę skolą. Būtent tam, kad būtų suvaldytas šis procesas, reikia imtis visų – dažnai nepopuliarių – priemonių bei sprendimų, kurie žmonėms ne yra visuomet suprantami. Tuo tarpu visuomenėje yra gaji nuomonė, kad reikėtų dar daugiau skolintis ir skatinti verslą, mažinti kai kuriuos mokesčius ir taip sukurti fiskalinį stimulą. Tokiu atveju reikėtų skolintis dvidešimt milijardų.

O kaip ir iš  ko grąžinsime šią skolą?

Tai – sunkus klausimas. Skolą  reikės grąžinti iš mūsų visų sumokėtų mokesčių.  Žmonėms kartais atrodo, kad skolinasi kažkoks mistinis subjektas vardu valstybė, tačiau iš tikrųjų skolinasi mokesčių mokėtojai. Skolinasi per atitinkamas valstybės valdymo institucijas, tačiau skolos dengiamos ir palūkanos mokamos iš mokesčių mokėtojų sumokėtų mokesčių. Todėl visi bendrai turime siekti, kad tos skolos būtų kuo mažesnės – reikės mažiau mokėti palūkanų ir grąžinti mažesnes sumas.

Aš  taip pat manau, kad vienas iš  palūkanų mokėjimo ir skolos grąžinimo šaltinių yra mokesčiai. Deja, šiuo atveju – didėjantys mokesčiai. Tačiau yra dar vienas šaltinis – pačios skolos didinimas. Juk jau šiemet turėjome grąžinti kelis milijardus litų senesnės skolos. Naujų pajamų neturėjome, taigi vėl skolinomės ir taip mokėjome senas skolas.

Taip, refinansavimas yra natūralus procesas. Tačiau skola turi būti priimtino lygio. Kita vertus, palūkanos – skolos aptarnavimo išlaidos – tai jau tiesioginės išlaidos biudžete, kurios atima rezervą, arba “pyrago gabaliuką” iš kitų sričių.

Kai kurie pasaulio ekonomistai mano, kad po šios finansų krizės kils dar viena –  valstybių skolos krizė. Ar tai negresia Lietuvai? Pateiksiu dar kelis skaičius. Metų pabaigoje būsime pasiskolinę apie dvidešimt penkis milijardus litų. Kitais metais valstybės biudžeto pajamos bus 10-11  milijardų litų. Akivaizdu, kad skola viršys pajamas kelis kartus, nes juk neišvengsime skolinimosi ir kitais metais. Teks skolintis dar šešis – septynis milijardus litų. Ar tai – tvarus lygis, ar apskritai galėsime išgyventi su tokia skola?

Finansų ministerija yra paskaičiavusi, kad jeigu nieko nedarytume, toliau nemažintume išlaidų, nebandytume suvaldyti Sodros deficito, tai jau 2012 metais viršytume – ir nemažai – Mastrichto skolos kriterijų. Skola priartėtų prie 70 proc. BVP. Neseniai buvę valstybe su santykinai nedidele skola, taptume iš esmės prasiskolinusia valstybe. Taigi, matome, kad gyvendami ne pagal išgales dabartinėmis sąlygomis rizikuojame pasiekti netvarios skolos lygį. Todėl ir reikia imtis visų priemonių, kad skolos augimas būtų suvaldytas. Bijau, kad mums prireiks labai daug laiko, kol grįšime prie dar neseniai buvusio skolos lygio, o dabar svarbiausia – stabdyti skolos augimo tempus. Preišingu atveju pasiektume ir viršytume 100 proc. BVP. O Lietuvai tokia skola būtų nepakeliama.

Premjeras minėjo, kad ekonomika nukrito į 2006 metus. Pagal kai kuriuos parametrus ji krenta dar žemiau. Jis taip pat sakė, kad išlaidos liko 2008 metų lygyje. Tačiau iš tikrųjų išlaidos, lyginant su praėjusiais metais, išaugo. Taigi, jos pakilo, naudojant premjero analogijas, į devintą aukštą. Tuo tarpu ekonomika smunka į penktą, o gal ir į ketvirtąjį aukštą. Žinome išlaidų augimo priežastis – nepamatuoti socialiniai įsipareigojimai, atlyginimų didinimai. Ministre, kokia buvo Jūsų pozicija, kuomet buvo priimti šie sprendimai praėjusiais metais.

Tuo metu neužėmiau jokių politinių postų. Dabar jau daugelį dalykų galiu viešai vertinti kitaip. Kuravau fiskalinės politikos departamentą ir turiu labai sąžiningai pasakyti, kad tos problemos, su kuriomis susiduriame dabar, buvo indikuotos pakankamai seniai. Buvo akivaizdu, kad mūsų struktūrinis deficitas, t.y., deficitas, kuris nedingsta, pasikeitus ekonominiam ciklui, augo labai grėsmingais tempais. Jis pasiekė septynis ir daugiau procentų BVP. Todėl daugelio sprendimų tiesiog nebuvo galima priimti. Dėl daugelio sprendimų Finansų ministerija prieštaraudavo, kuomet jie būdavo svarstomi. Tačiau politikai, matyt, norėdami žmonėms gero ir nematydami ekonominių problemų, kurios dažnai ir nebūna labai akivaizdžios, priima sprendimus, kurių vėliau, deja, tenka gailėtis. Ir kuriuos dabar tenka atšaukti.

Taigi, galime teigti, kad politikai atsakingi dėl šių nepamatuotų  išlaidų, kurios slegia mokesčių  mokėtojus šiemet ir slėgs kitais metais?

Sprendimai buvo priimti, keičiant atitinkamus įstatymus ir sukuriant kai kurių socialinių grupių lūkesčius. Atrodo, paradoksalu, kad sunkmečiu didėja išlaidos, lyginant su praėjusiais metais. Tačiau yra dvi esminės priežastys – atlyginimų pedagoginiams darbuotojams ir socialinių išmokų augimas. Tai nėra valdininkų išlaidavimas, apie ką žmonės dažnai galvoja.

Latvijoje padėtis, ko gero, blogesnė  negu Lietuvoje ir vargu ar ši  šalis gali būti mums pavyzdžiu. Tačiau ar mokomės iš  kitų kaimynų, pavyzdžiui, Estijos? Estija per tuos vadinamuosius “gerus metus” sukaupė  pakankamai solidų finansinį rezervą. Vertinant Lietuvos mastu – apie dešimt milijardų litų. Maža to, estai ir šiemet turi mažesnį biudžeto deficitą – du ar tris kartus mažesnį negu turime mes Lietuvoje bei siekia jį sumažinti iki trijų procentų. Nežinia ar tai jiems pavyks, tačiau pastangos, ko gero, sveikintinos. Kodėl mums  nesiseka mokytis iš estų?

Tikrai gaila, kad nesimokėme iš  estų, kuomet turėjome mokytis. Dabar tarsi siūloma mokytis iš  Estijos, nes ten nedidinami mokesčiai. Estai dėl to savo apdairaus elgesio, kuomet sukaupė tikrai solidžius rezervus, ekonomikos nuosmukio metu galėjo juos naudoti. Mums tuo tarpu iš karto teko imtis radikalių priemonių – didinti mokesčius, kas niekada nepopuliaru ir mažinti išlaidas, kas pasiekus tam tikrą lygi tampa skausminga. Todėl man tikrai gaila, kad savo laiku mes nepradėjome vykdyti bent dalinai anticiklinės politikos. Ir lyginant tempus, kuriais išlaidos augo pas mus ir Estijoje, akivaizdu, kad mes norėjome būti gerokai dosnesni žmonėms. Tačiau dabar tenka tiems patiems žmonėms žymiai labiau suveržti diržus.

Estai, lyginant su mumis, turės pranašumų ir ateityje. Galbūt jiems pavyks anksčiau įsivesti eurą. Tai, bus Estijos konkurencinis pranašumas, lyginant su Lietuva. Maža to, jie neturės tokios skolos naštos, kokią  sukaupsime mes. Taigi, jų mokesčiai galės būti mažesni, aplinka labiau prognozuojama ir palanki investicijoms. Todėl mes tikriausiai pralaimėsime estams, siekdami pritraukti tiesiogines užsienio investicijas, kurių Lietuvai labai trūksta, argi ne taip?

Tikrai sutinku, kad dėl viso to estai turės daugiau pliusų. Tačiau turiu pasakyti, kad jeigu jiems ir galima pavydėti, tai tik “baltu pavydu”. Sveikintina, kuomet politikai supranta, kad kuomet ekonomika auga sparčiau nei leidžia jos galimybės, tai rodo, kad yra tam tikri nesubalansuotumai. Ir kad negalima prisiimti įsipareigojimų laikinomis pajamomis finansuoti pastovių išlaidų. O būtent tai Lietuvoje ir buvo pagrindinė problema.

Pakalbėkime dar viena tema, susijusia su valstybės finansais ir galimu skolinimusi. Viena iš valstybės kapitalo įmonių skelbiasi, kad jos misija – prisidėti prie nekilnojamojo turto rinkos plėtros ir sudaryti sąlygas mažesnes pajamas gaunantiems gyventojams įsigyti būstą. Ar žinote, apie kokią įmonę kalbu?

Taip, tai – UAB “Būsto paskolų  draudimas”.

Ar Jums žinoma, kad tokie teiginiai ir tikslai buvo skelbiami prieš  maždaug dešimtmetį JAV ir kad dabar tai deklaravusios įmonės yra nacionalizuotos, o vertinant finansiškai – bankrutavusios? Ar reikėjo šios įmonės – “Būsto paskolų  draudimas” – nuo  2004 metų, kuomet į Lietuvą ėmė plūsti pigių paskolų srautas, kuomet buvo taikomos mokestinės lengvatos būsto paskolų palūkanoms? Ar mes nesusikūrėme dar vienos problemos?

Turiu pasakyti, kad berods 2006 metais buvo labai rimtai svarstoma šios įmonės privatizavimo galimybė, tačiau galiausiai įmonė nebuvo privatizuota. Ir dabar tai yra tam tikra Finansų ministerijos problema, kadangi ministerija yra valstybės turimų akcijų šioje įmonėje valdytoja, o valstybė šioje įmonėje turi 100 proc. akcijų. Pačioje įmonėje dėl jos misijos padėti įsigyti būstą tam tikros kategorijos žmonėms aš nematyčiau jokių problemų. Problema, matyt, yra ta, kad įmonė rinkoje ėmė veikti visiškai komercinių kreditų draudime ir šiuo metu jos prisiimtų įsipareigojimų mastai yra iš tikrųjų dideli ir jie kelia susirūpinimą.

Ar galima teigti, kad ši įmonė buvo prastai valdoma, prastai prižiūrima, rizikos vertinamos neadekvačiai ir dabar turime viso to padarinius?

Manau, kad ši įmonė  turi tas pačias problemas, kaip ir visas finansų, nekilnojamojo turto, ir kai kurie kiti sektoriai, kurie riziką vertino per daug liberaliai. Ir nesitikėdami tokio finansinio kracho, koks įvyko 2008 metais pasaulio finansų rinkose, turėjo nepamatuotą rizikos apetitą. Ir dabar visiems reikia bandyti kažkaip susitvarkyti su šiomis problemomis.

Vienoje laidoje Jūs pasakėte, kad ši įmonė nebankrutuos, tiksliau, jai nebus leista bankrutuoti. Ką Jūs turėjote omenyje? Kiek pinigų  gali tekti investuoti į šią  įmonę, didinant jos kapitalą?

Šiuo metu mes rimtai dirbame su šios įmonės veiklos perspektyvomis. Turėjome tam tikrų priekaištų ar pastabų iš komercinių bankų dėl šios įmonės veiklos perspektyvų ir esame įsipareigoję kartu rasti bendrus sprendimus, kurie sumažintų rizikas. Esame pasisamdę konsultantus, kadangi matome šios įmonės veiklos galimybes galbūt kituose Vyriausybės inicijuotuose projektuose, tarkime, daugiabučių renovavimo schemoje. Galbūt ši įmonė galėtų pasiūlyti ir kokių nors kitų produktų. Dėl konkrečių piniginių lėšų dabar tikriausiai negalėčiau nieko pasakyti, tačiau valstybė kaip akcininkė turi atsakingai žiūrėti į savo įmonę, o ne paprasčiausiai leisti jai bankrutuoti, nes pasekmės būtų gana akivaizdžios.

Ar šias neigiamas pasekmes pajustų  ir bankų sistema? Nes šiuo metu, jeigu būsto paskolą  paėmęs gyventojas tampa nemokus, ši įmonė įsipareigoja dalimis arba iš karto padengti bankui jo negrąžintos paskolos likutį. Ir šiuo metu iš šios įmonės lėšų bankams jau yra sumokėta keliolika milijonų litų. Ar tokiu būdu mes neprisidedame prie bankų gelbėjmo, subsidijavimo mokesčių mokėtojų pinigais?

Iš tikrųjų bendradarbiavimas tarp ministerijos, jos valdomos įmonės ir komercinių bankų  yra pakankamai konstruktyvus. Ir, pavyzdžiui, sprendžiant nemokių  klientų problemas, pirmiausiai patys bankai patys tuo ir užsiima. Taigi aš nemanau, kad mes per šią įmonę gelbėjame ar galėtume išgelbėti bankus nuo nemokių skolininkų. Tačiau jeigu ši įmonė yra apdraudusi tam tikras paskolas, to negalima tiesiog ignoruoti, reikia į tai atsižvelgti.

Tikėkimės, kad visa tai nekainuos kelių dešimčių, o gal ir kelių šimtų milijonų litų mokesčių mokėtojų pinigų. Nes, mano paskaičiavimais, tokia rizika yra. Gali tekti investuoti bent keliasdešimt milijonų litų, didinant šios įmonės kapitalą. Na, o tokio įmonės valdymo rezultatas gali būti tai, kad mes Lietuvoje turėsime savąją, kad ir nedidelę, antrarūšių būsto paskolų krizę. Nuo to juk prasidėjo krizė JAV, kuri po to išplito po visą pasaulį. Ar Jūsų nuomone, yra rizika, kad Lietuvoje turėsime antrarūšių būsto paskolų krizę, t.y., gyventojų, kurie finansiškai nėra pajėgūs grąžinti būsto paskolas, krizę?

Na, tiek padėties aš nedramatizuočiau. O dėl įmonės kapitalo, tai manau, kad galimi hibridiniai, arba tarpiniai sprendimai, kuriuos gali rasti valstybė, veikdama kartu su komerciniais bankais, kurie yra suinteresuoti šios įmonės veikla bei su tarptautinėmis institucijomis.