Pasak finansų  ministrės, pensijos ir kitos socialinės išmokos sukuria bemaž pusę didžiulio, siekiančio beveik 10 proc. BVP valstybės biudžeto deficito. Ar parengta „Sodros“ reforma padės sumažinti šį deficitą šiais metais ir ateityje? O gal tai bus viso labo dar viena reformos imitacija?

Interviu su su Raimondu Kuodžiu, Lietuvos banko Ekonomikos departamento direktoriumi, atskirosios „Sodros“ reformos koncepcijos autoriumi kovo 14d. BTV laidoje „Svarbus pokalbis“. Laidos vedėjas – analitikas Stasys Jakeliūnas.

Kodėl gimė  jūsų atskiroji nuomonė? Ar nesutikote su kitų koncepcijos rengėjų pasiūlymais?

Pirmajame koncepcijos variante į  mano pastabas praktiškai nebuvo atsižvelgta. Ir aš manau, kad „Sodra“ tikrai nusipelno radikalesnių pokyčių, jeigu mes norime ją išsaugoti. Pasiūliau taikyti modelį, kuris Vakaruose yra žinomas NDC (notional defined contribution) vardu. Tai įgyvendinus, „Sodra“ taptų panašesnė į tvarkingą pensijų fondą arba banką. „Sodra“ ir toliau liktų sistema, kuri mokėtų pensijas ir kitas išmokas iš einamųjų įmokų, tačiau žmonės tiksliai žinotų, kad jų pensijos bus daugiau ar mažiau proporcingos tam, ką jie įmokėjo per visą gyvenimą. Nes šiuo metu matome, kiek yra privilegijuotų grupių, kurios sako, kad jos neturi mokėti „Sodros“ įnašų, arba turi juos mokėti tik bazinei pensijai. Tačiau nepaisant to, šie žmonės bando tiesti ranką į valstybės kišenę. Jie sako, kad yra socialiai neapsaugoti, prašo duoti kažką, nes neišgyvens. Tokia „gerojo samariečio“ liga, kuria serga dauguma vyriausybių, lemia tai, kad žmonėms, kurie tvarkingai mokėjo įmokas, paskatos jas mokėti kuo toliau, tuo labiau mažėja. Pavyzdžiui, nėra „Sodros“ „lubų“, tačiau prezidentės dėka atsirado „grindys“ – 650 litų. Dėl to sistemoje atsiranda vis daugiau perskirstymo ir lieka vis mažiau draudimo. Tokiu būdu įnašas į „Sodrą“ tampa viso labo eiliniu  mokesčiu, o ne draudimo įmoka.

Kuo skirtųsi jūsų siūloma sistema nuo pensijų fondų, į kuriuos pervedama dalis „Sodros“ įmokų? Tiesa, ši sistema dabar sudarkyta ir diskredituota, nes įmokos nuo 5,5 proc. sumažintos iki 2 proc. Ką naujo duotų jūsų siūloma sistema, tuo labiau, kad ten tikriausiai reikėtų dar ir kaupti finansinius rezervus?

Nebūtina „Sodrai“ kaupti finansinius rezervus. Tai vienas iš tų populiarių mitų, kurie klajoja viešojoje erdvėje. Lietuvos laisvosios rinkos institutas (LLRI) bandė niekinti „Sodrą“, kurią aš laikau vienu iš pažangiausių žmonijos sugalvotų instrumentų skurdo problemoms spręsti. Tas niekinimas buvo išreiškiamas tuo, kad „Sodra“, atseit, yra finansų piramidė. Tačiau terminas šiame kontekste yra nevartotinas, greičiau yra atvirkščiai.

Tačiau vis dėlto kaip jūs vertinate įmokų sumažinimą į  pensijinius fondus? Juk ši sistema jau buvo “beįsivažiuojanti”.

Galima nekvescionuoti šios pensijų  sistemos reformos dalies. Nors yra žmonių, kaip, pavyzdžiui, profesorius Povilas Gylys, kuris pasiūlė šiuos fondus nacionalizuoti.

Na, tai, ko gero, buvo jo reakcija į LLRI pasiūlymą privatizuoti „Sodrą“.

Taip, matome, kokios yra radikalios nuomonės. Be abejo, jei jau pradėjome tą reformą, reikėjo ją kažkaip tęsti. Antra vertus, politikai visada renkasi mažesnę  iš dviejų blogybių. Jiems atrodė, kad išsaugoti šiek tiek didesnę pensininkų perkamąją galią yra svarbiau, negu atiduoti pinigus pensijų fondams, kurie juos, kaip taisyklė, investuoja kažkur užsienyje. Tai – trumpalaikiai oportunistiniai sumetimai. Ką padarysi, taip jau yra. Negyvename idealioje politinėje erdvėje. Taigi, mano siūloma sistema būtų panaši į pensijinius fondus. Valstybė netgi priskaičiuotų virtualias palūkanas, kurios priklausytų nuo demografinių ir kitų tendencijų. Nes jeigu sistema nereaguoja į tokius reiškinius, ji anksčiau ar vėliau sprogsta.

Tačiau išmokos, esant tokiai sistemai, vis tiek priklausytų nuo į ją gaunamų pajamų, o tai, savo ruožtu, būtų apspręsta to, kaip sekasi ekonomikai, kokia yra mokesčių sistema ir t.t.

Taip, natūralu, negalime turėti sistemos, kuri nereaguotų į darbo našumo didėjimą  ar mažėjimą, dirbančiųjų ir gaunančiųjų išmokas santykio kitimą, ir visa kita, ką patiriame šiuo metu. Tik tokia lanksti sistema turi galimybių išlikti. O jeigu žmonės netiki, kad sistema išliks, jie netenka noro mokėti į ją.

Socialinės apsaugos ir darbo ministerija bei kiti koncepcijos rengėjai pasiūlė 7 žingsnių „Sodros“ pertvarkos planą. Ar, jūsų nuomone, to pakanka? Ar šios priemonės adekvačios dabartinei situacijai, kadangi „Sodros“ deficitas didžiulis ir jis, ko gero, artimiausiais metais nemažės?

Kaip ir visose strategijose priemonės skirstomos į dvi grupes: vienos yra skirtos gesinti gaisrus, kitos nukreiptos į ateitį dešimtmečiams. Siūlomi 7 žingsniai yra daugiau orientuoti į trumpalaikius rezultatus.

Tačiau pensijinio amžiaus ilginimas, mano nuomone, yra orientuotas į  ateitį.

Taip, tai – viena iš priemonių, kuri yra ilgesnio laikotarpio. Tačiau kitos priemonės – ligos pašalpų mokėjimas, motinystės išmokos ir kitos, dėl kurių vyksta daug diskusijų – yra trumpalaikės. Tačiau dauguma mano pasiūlymų šitoje srityje buvo pirmiausiai sumažinti piktnaudžiavimo sistema galimybes. Nes ir gerais dalykais, kaip motinystės pašalpomis iki dviejų metų, galima piktnaudžiauti. Iš esmės manau, kad šios pašalpos tikrai nėra blogas dalykas, matome, kaip greitai ėmė taisytis gimstamumas, kai atsirado finansinės paskatos.

Tačiau nevaldydami migravimo procesų, turėdami vien gimstamumo skatinimo politiką, mes švaistome pinigus. Argi ne taip?

Taip, iš tikrųjų grynoji emigracija (skirtumas tarp emigravusių ir imigravusių į  šalį) yra kelis kartus stipresnis veiksnys, keičiantis mokančiųjų „Sodros“ įmokas skaičių, negu gimstamumas. Tačiau jeigu neturėtume ir gimstamumo politikos, šita visuomenė praktiškai išsivaikščiotų. Kaip minėjau, motinystės išmokų sistemą diskreditavo patys politikai, susiedami išmokas su tuo laikotarpiu, kuomet motina žino, kad ji gimdys. Mano pasiūlymas buvo taikyti 12 mėnesių laikotarpį iki nėštumo, apskaičiuojant motinystės išmokas. O motinoms, kurios dar nėra mokėję įmokų „Sodrai“ ir nieko negalėtų iš jos gauti, valstybė taikytų savotišką kredito kortelių principą. Jauna motina galėtų kaip ir pasiskolinti iš savo būsimųjų įmokų.

Ar į šį jūsų pasiūlymą  galutiniame koncepcijos variante atsižvelgta?

Taip, po ilgų ilgų ir net piktų ginčų ir pasisakymų. Nes buvo manoma, kad pailginus laikotarpį iki 6-9 mėn., tačiau jau nėštumo metu, paskatos piktnaudžiauti, dirbtinai pasikeliant atlyginimą išnyks. Aš įrodžiau skaičiavimais, kad tokiu atveju paskatos sumažėja, tačiau labai nežymiai.

Dar viena problema, kurią  minite savo atskirojoje nuomonėje, yra koncepcijos rengėjų žinybiškas požiūris. Bandoma spręsti „Sodros“ problemas kitų valstybės biudžeto dalių sąskaita. Kitaip tariant, iš vienos tuščios kišenės problema permetama į kitą kišenę, tačiau taip pat tuščią.

Taip, juokaudamas sakiau, kad po šios darbo grupės darbo galima būtų kurti kitą darbo grupę, kuri spręstų pirmosios grupės sukurtas problemas. Žinybiškumas pasireiškia dviem dalykais, į kuriuos bandau atkreipti dėmesį jau daug metų. Pirmiausia, įsipareigojimų permetimas iš Sodros biudžeto į centrinį problemų nesprendžia.

Pinigų  iš niekur neatsiranda.

Taip, pinigų neatsiranda, nes centrinis biudžetas turi galvoti kaip pakelti kažkokius mokesčius, kad galima būtų mokėti bazinę pensiją. O bazinės pensijos permetimas – ne juokas, kainuotų keturis ar penkis milijardus litų. Antras koncepcijos rengėjų pasiūlymas buvo permesti centriniam biudžetui įsipareigojimus antros pakopos pensijų fondams, o tai – dar apie pusantro milijardo litų. Dar viena žinybiškumo problema yra tai, kad kuomet keičiami mokesčiai viename biudžete, neatsižvelgiama į poveikį kitiems biudžetams. Pavyzdžiui, neseniai buvo svarstomas „Sodros“ įmokų tarifo padidinimas (1 proc. darbdaviui ir 1 proc. darbuotojui) ir buvo mechaniškai paskaičiuotas efektas – apie 450 mln. litų. Premjeras skelbė, kad jeigu nepriimamas sprendimas didinti įmokas, būtina šią sumą rasti kažkur kitur. Padariau skaičiavimus ir parodžiau, kad padidinus mokesčius įmonėms ir darbuotojams, sumažės įmonių pelnai, vartojimas ir dėl to bus gauta mažiau pelno ir pridėtinės vertės mokesčių. Taigi, tikroji papildomų mokesčių suma būtų apie 200 mln., o ne 450 mln.. O 200 mln. – santykinai nereikšminga suma, esant tokiam deficitui, todėl buvo galima apsieiti be šio didinimo. Todėl šis žinybiškumas – nesugebėjimas įvertinti poveikio kitiems biudžetams – mane paskatino siūlyti radikalų sprendimą – sujungti visus biudžetus į vieną. Tokiu būdu finansų ministrė matytų bendrą vaizdą.

Tačiau man atrodo, kad siūlomos priemonės neišsprendžia esminių „Sodros“ problemų ir neleidžia sumažinti deficito jau artimiausiu metu. 2009 metais valstybės skolos valdymo išlaidos (palūkanos) sudarė apie 900 mln. litų. 2012 metais šios išlaidos išaugs 1,5 mln. litų. Tai kelis kartus viršys sutaupytas lėšas dėl planuojamos „Sodros“ reformos – 300 mln. 2012 metais.  Minėjote, kad „Sodros“ sistema nėra finansinė piramidė. Tačiau tai, kas vyksta su valstybės skola ir palūkanų mokėjimu, mano nuomone, yra tipiška finansinė piramidė. Ir jeigu nesuvaldysime šių procesų, nespręsdami „Sodros“ problemų, užsiveršime diržus ne tik ant juosmens, bet ir ant kaklo. Ką, jūs manote, reikėtų daryti jau dabar su „Sodra“, kad būtų sumažintas deficitas? Minėjote galimybių piktnaudžiauti mažinimą. Ką dar siūlote?

Nėra kalbos, kad tokie deficitai, kokie yra dabar, negali ilgai tęstis, nes skolos dinamika taps sprogstanti.

Išlaidų  palūkanoms augimas jau dabar yra sprogstantis.

Taip, yra veiksniai, kurie, jeigu pradeda veikti viena kryptimi, labai greitai didina valdžios skolos ir BVP santykį. Jeigu valdžia turi didelį pirminį deficitą, atmetus palūkanas, jeigu yra didelis skirtumas tarp realių palūkanų ir realaus augimo (o augimas šiuo metu buvo netgi neigiamas), tai visi šie veiksniai labai greitai tempia valstybę link finansinių problemų. Todėl tokius deficitus galima leisti metus, dvejus ar trejus, bet ne ilgiau. Po to reikia surasti priemonių, kaip stabilizuoti valstybės finansų padėtį. Kur turi būti tas deficitas, klausimas nėra toks trivialus ir paprastas. Kai kas klausia, kodėl yra „Sodros“ deficitas, kodėl biudžetas nesubalansuotas. Jeigu nebūtų šio deficito, jis atsirastų centriniame biudžete. Tačiau iš tikrųjų yra pateisinama, kad deficitas yra biudžete, kuris rūpinasi pačiais skurdžiausiais žmonių sluoksniais – pensininkais, kitais remtinais žmonėmis. Todėl tai, kad deficitas yra „Sodroje“, nėra taip jau blogai. Svarbu, kad valstybė padengia šį „Sodros“ deficitą. Kalbant apie priemones sumažinti ir panaikinti „Sodros“ deficitą, pirmiausiai – ir apie tai kalbu jau daug metų – į „Sodros“ sistemą reikia įtraukti tas grupes, kurios laiko save privilegijuotomis. Tos grupės yra labai didelės. Jau daug metų šneku apie ūkininkus, autorius, patentininkus, pareigūnus, sportininkus, dūdų pūtėjus ir pan. Jie visi laiko save ypatingais, nors visi mes dirbame kažkokį darbą. Pastaruoju metu ir mokytojai nori anksčiau išeiti į pensiją. Taigi, praktiškai nebeliks grupių, kurios nebūtų neprivilegijuotos. O tos, kurios lieka, yra „apkiautusios“, ir ant jų gula vis didesnė ir didesnė mokesčių našta. Kokio masto galėtų būti pajamos į „Sodrą“, galėčiau iliustruoti tokiu skaičiumi. Bendrajame vidaus produkte, pajamų skiltyje, yra tokia eilutė: „mišrios pajamos“. Tai, iš esmės, yra darbo pajamos, kurias žmonės gauna ne per darbo kontraktus. Taigi, ši mišrių pajamų suma sudaro per metus nuo 20 iki 30 mlrd. litų. Dabar yra šiek tiek mažiau, tačiau tai yra iš esmės neapmokestinama suma.

Dabar dalis tos sumos apmokestinta, pvz., autorių pajamos.

Taip, vyriausybė bandė  kažkaip nelabai grabiai greitai apmokestinti tas mišrias pajamas. Tačiau aš manau, kad geresnis kelias būtų mažinti institucinių veiklos formų skaičių. Visiškai neaišku, kam reikia išskirti tokius žmones, kaip autoriai ar patentininkai. Kitose šalyse tokių anomalijų, ypatingai kai tokios grupės sudaro 100 000 ar panašiai žmonių, nėra.

Taigi, jūsų  vertinimu, ten galimai „mėtosi“ 4 ar 5 mlrd. litų nesurinktų mokesčių?

Jeigu mes apmokestintume bent 15 mlrd. iš tų pajamų „Sodros“ mokesčiu, tokiu, koks jis yra dabar, „Sodros“ biudžete staiga atsirastų 5 mlrd.litų papildomų pajamų. Tokia suma su kaupu padengtų dabartinį „Sodros“ deficitą. Ne vienerius metus stebiu pereinamosios ekonomikos valstybes. Pvz., Estijoje su mažesniais mokesčiais sugebama surinkti gerokai daugiau, negu Lietuvoje.

Paskaičiavau, kad Estijoje PVM pajamos į biudžetą, tenkančios vienam gyventojui, yra 50 proc. didesnės, negu Lietuvoje.

Tai tiesiog rodo piktnaudžiavimų Lietuvoje mastą. Ir jeigu valdžia tai toleruoja, visi sąžiningieji pradeda mokėti kažkokius labai didelius mokesčius, mainais gaudami iš „Sodros“ ir iš kitų viešųjų paslaugų tiekėjų vis mažiau. Dėl to sistema tik degraduoja. Jeigu leisime tą degradaciją, tai viešasis sektorius galiausiai susprogs.

Neįgalumo pensijų  gavėjų Lietuvoje yra, berods, apie 200 000. Vertinant proporcingai gyventojų skaičiui, tai – vienas didžiausių rodiklių pasaulyje.

Taip, mes esame viena „luošiausių“ tautų pasaulyje. Bet vargu, ar mes tuo tikime. Tikrai taip nėra. Pati sistema gimdė sprendimus, ką daryti, kuomet pensijos mažos, reikia „nusipirkti“ ar gauti teisę į kažkokią privilegijuotą pensiją. Matome, kaip Lietuvoje išvešėjo visokios valstybinės pensijos. Pirmo, antro laipsnio, kurias gaudavo ir nusipelnę žmonės, kultūros žmonės, bet ir kokie nors seni nomenklatūros darbuotojai, ir t.t. Tai yra sistemos reakcija į mažas pensijas. Natūralu, kad žmonės ieško, kur jiems geriau. Ir pasinaudoja sistemos spragomis, gaunant invalidumo pašalpas ir pan.

Įdomu, kad koncepcijos autoriai nebesiūlo skirti naujų pensijų, tačiau su dabar esančiomis – apie kurių yra apie 140 000 – nieko nesiūlo daryti. Tiksliai nežinau, kokia tai yra suma, tačiau tikrai bent keli šimtai milijonų litų per metus. Ar, jūsų nuomone, reikėtų radikaliau elgtis su jau esančiomis valstybinėmis pensijomis? Juk nepriėmę radikalių sprendimų nepasieksime ir jokių tikslų, tarp jų –  ir euro įvedimo.

Tokios sistemos, kaip sako ekonomistai, pasižymi fiskaline inercija. Posūkiai ten yra labai lėti, todėl juos reikia pradėti daryti labai anksti. Norint pasukti didelį  laivą, kad jis neatsitrenktų į uolas, reikia labai anksti pradėti visą veiksmą. Lietuvoje, dėka konstitucinio teismo, yra įtvirtintos tam tikros teisinės doktrinos, kurios taip pat šiek tiek riboja politikus. Pensija yra nuosavybė, ir su tuo galima sutikti.

Teisė  į pensiją yra nuosavybė, o ne pats jos dydis. Tai – visai kas kita.

Taip, bet niekas nedraudžia išskirtinėmis aplinkybėmis kažką daryti. Nes priešingu atveju tas laivas tikrai atsitrenks į uolas. Tačiau turi būti tam tikras teisinis tikrumas. Ir natūralu, kad tiems žmonėms, kuriems jau paskirta kažkokia pensija, ją atimti nelabai humaniška.

Tačiau ar tai nėra daroma kitų  – mokančiųjų mokesčius –  sąskaita?

Taip, apie tai ir kalbu. Kad šitos išplitusios privilegijos, kaip šveicariškas sūris su daug skylių, yra labai neteisingos. Žmonės, kurie stengiasi sąžiningai mokėti mokesčius, pralaimi, kadangi ši jų investicija labai menkai atsiperka. O tie, kurie yra apsukresni, kurie per politikus gali sau susikurti privilegijas – ar tai būtų PVM lengvatos kokioms nors prekėms, ar „Sodros“ mokesčio lengvatos – tarpsta kitų sąžiningų mokėtojų sąskaita. Ir kuomet savęs klausiame, kodėl lietuviai nelaimingi – tai ne tik dėl to, kad per mažai uždirbame, bet ir dėl teisingumo stokos. Socialinis teisingumas yra vienas iš svarbiausių laimės veiksnių. Kai piliečiai pasitiki vienas kitu, kai visi jie yra lygūs tam tikra prasme, kuomet vienodai uždirbantys moka maždaug vienodus mokesčius. Tai yra dalykas, principas, kurį ir be „Sodros“ reformos mes ir visi politikai turime turėti omenyje.

Kaip jūs vertinate tai, kad, dengdama šį „Sodros“ ir centrinio biudžeto deficitą, valdžia moka, ko gero, didžiausias palūkanas Europos Sąjungoje? Graikijos premjeras, ką tik viešėjęs Vašingtone, skundėsi aukštomis palūkanomis (kurios vis tik yra mažesnės, negu moka Lietuva). Jis minėjo, kad taip Graikija yra įsukama į užburtą ratą –  mokant aukštas palūkanas, auga ir deficitas. Maždaug prieš metus jūs siūlėte vyriausybei skolintis daug ir greitai. Ar tai, kad dabar skolinamės daug ir aukštomis palūkanomis, nėra didžiulė klaida?

Kaip prisimename, premjero G.Kirkilo vyriausybė iš viso nesugebėjo išplatinti euroobligacijų tuomet, kai tokia rimta krize dar net nekvepėjo. Tie debatai, ar eiti Lietuvai į TVF, ar kankintis finansų rinkose, matyt, jau yra praeitis.

Kadangi dabar jau įmanoma pasiskolinti iš tų finansų rinkų?

Taip, esminis klausimas yra kaina, kurią mokame už skolą. Nes kaip jūs teisingai sakote, valstybės skoloje yra tas savotiškas sniego gniūžtės sindromas. Brangiai skolinantis didėja skola, reikia skolintis, kad būtų  padengta ankstesnė skola, ir galiausiai finansų rinkos suvokia, kad šios sniego gniūžtės sustabdyti nebeįmanoma. Taip, kaip tikriausiai yra Graikijos atveju. Tačiau kalbama ir apie Ispaniją, Didžiąją Britaniją.

Ir apie Italiją, Portugaliją, Airiją…

Daug valstybių susidurs su labai rimtomis problemomis, ir tai bus antroji krizės apvija. Rimti ekonomistai pademonstravo, kokios rimtos ir solidžios valstybės – jūs nepatikėsite – yra bankrutavusios per 800 metų finansų istorijos. Ir jos bankrutavo ne po kartą ir net ne po dešimt.

Apie valstybės skolos krizę kalbėsime kitą kartą.  O tuo tarpu, siekiant, kad Lietuvos skolos krizės tikimybė sumažėtų, koncepcijos rengėjai ir valdžios atstovai turėtų suprasti, kad „Sodros“ problemas būtina spręsti nedelsiant, o ne laukti 2012 metų, nes tuomet gali būti per vėlu. Ir tai darant turi būti atsižvelgiama į visų šalies piliečių teisėtus lūkesčius – ne tik į tų, kurie gauna socialines išmokas, bet ir į tų, kurie moka mokesčius ir tikisi, kad šios lėšos bus efektyviai panaudotos.