Opozicinės  frakcijos Seime baigia derinti alternatyvią vyriausybės programą. Ar šios frakcijos, suformavę valdančiąją koaliciją, sugebėtų išvesti šalį iš krizės? Kaip šių frakcijų atstovai supranta ekonominių ir finansinių problemų priežastis ir kokie būtų jų veiklos prioritetai?

Diskusija kovo 7d. BTV laidoje “Svarbus pokalbis”su Valentinu Mazuroniu – Seimo frakcijos „Tvarka ir teisingumas“ seniūnu bei opozicijos lyderiu ir Kęstučiu Daukšiu – Seimo Darbo partijos frakcijos ir Ekonomikos komiteto nariu. Laidos vedėjas – Stasys Jakeliūnas.

Kol kas jūs dar nepaskelbėte savo programos, todėl negalime labai detaliai ją nagrinėti. Tačiau gal galite pasakyti, ko siekiate, rengdami šią programą?

V.M. Manome, kad reikalinga alternatyva dabar daugumos vykdomai valstybės valdymo politikai. Būtina ištaisyti klaidingus, prie nesąmonės ribos artėjančius sprendimus. Taip pat būtina nubrėžti gaires ekonomikos gyvinimui ir darbo vietų saugojimui bei kūrimui.

Ar programoje bus įvardintos krizės priežastys? Valdančioji dauguma padarė klaidų, kai kurias jų pripažįsta, tačiau gal matote ir gilesnes krizės šaknis?

K.D. Jau dabar matome, kad krizė, kuria dangstosi valdančioji dauguma, pasaulyje nėra tokia gili kaip Lietuvoje. Žlungantys bankai kitose šalyse paveikė ir Lietuvos ekonomiką, bet valdžios žingsniai – mokesčių maišymas ir padėties piešimas vien juodomis spalvomis atėjus į valdžią – trukdo verslui ir slopino vidaus vartojimą. Be to, bankai sprendžia savo problemas ir dėl to stabdo ūkio finansavimą. Na, o eksporto rinkų susitraukimas prieš kurį laiką papildomai apsunkino gyvenimą eksportuojančioms įmonėms.

V.M. Kalbant apie priežastis, čia geriausiai tikrų vienas žodis – godumas. Viena vertus – bankų godumas, neatsakingai siūliusių skolintis, kita vertus, godumas tų, kurie tas paskolas ėmė, nesusimąstydami apie riziką. Dėl to susidarė ekonominiai burbulai. Viso to padarinius dabar ir turime.

K.D. Bankai reklamuodavo paskolas lygiai taip pat kaip reklamuojama dantų pasta. Pirk šitą pastą ir tavo dantys bus balčiausi. Imk paskolą ir turėsi viską – automobilį,  butą ir t.t. Galų gale žmonės tuo patikėjo.

Ponai Seimo nariai, ar dabar nevyksta tas pats su greitaisiais kreditais? Intensyvi reklama, lengvai prieinamos paskolos prekybos centruose. Čia pat galima pasiskolinti ir įsigyti televizorių. Tačiau palūkanos ne keli, o keliasdešimt procentų per metus. Juk jūs – Seimas – ir esate  valdžia. Kodėl nieko nedarote?

V.M. Šiandien valdžioje esame ne mes. Tikimės, kad greitai būsime. Tačiau kuomet ir Vyriausybės vadovas, ir finansų ministrė, ir centrinis bankas tyli – tai yra nesuprantama.

Esminė  problema šiuo metu, matyt, yra nedarbas. Kokiomis priemonėmis savo programoje esate numatę ją spręsti?

K.D. Yra keli dalykai, kurie padėtų spręsti šią problemą. Pirma, tai pačios valdžios išlaidos. Tai ir kelių tiesimas, ir daugiabučių renovavimas, ir kitos priemonės, kurios sukurtų galimybes darbo vietų išsaugojimui arba naujų atsiradimui. Kita grupė priemonių – paties verslo skatinimas kurti darbo vietas. Esame numatę specialų fondą, kurio tikslas būtų skatinti verslą, kuriantį darbo vietas. Be to, vyriausybė ir visas diplomatinis korpusas turėtų skirti ypatingą dėmesį eksporto skatinimui. Negali būti tokių dalykų, kuomet Serbijoje iš Lietuvos verslo atimama jau berods ketvirta įmonė. Užsienio reikalų ministras jau seniai turėjo būti nuvažiavęs į Serbiją aiškintis šių dalykų. Savo verslą reikia ginti. Įsivaizduokime, kad mes kaip nors atimtume įmonę iš švedų.

Pavyzdžiui, nacionalizuotume Lietuvoje veikiantį Švedijos banką.

K.D. Taip, čia labai greitai atsirastų ne tik švedai, bet ir visa Europos sąjunga su visa savo galia. Na, ir paskutinė priemonių dalis – biurokratinių  suvaržymų mažinimas. Tai tikriausiai nieko nekainuotų. Pavyzdžiui, mūsų partija siūlo įmonėms, kurių metinė apyvarta ne didesnė nei pusė milijono litų, neskaičiuoti pelno mokesčio. Ar prasminga įmonei, priskaičiuojančiai kelis šimtus litų pelno mokesčio per mėnesį, išlaikyti buhalterį, kainuojantį daugiau kaip tūkstantį litų?

V.M. Reikia aiškiai pasakyti – šiandieninė valdžia, kreipiuosi asmeniškai į Ūkio ministrą, vykdo individualių įmonių naikinimo politiką. Pažiūrėkime, kas vyksta – biurokratinių suvaržymų ir atsiskaitymų sistema, mokesčių sistema nesudaro jokių prielaidų išgyventi individualiam verslui. Juk dabar individualios įmonės, net ir negaudamos pajamų, turi mokėti Sodrai ir kitiems.

Tai skatina ir šešėlinės ekonomikos augimą. Ką  be jau minėtų priemonių  – nes darbo vietų skatinimas prisidėtų  prie šešėlinės ekonomikos mažinimo – esate numatę savo programoje? Šios ekonomikos mažinimas padėtų spręsti ir biudžeto pajamų mažėjimo problemą. Juk šešėlinėje ekonomikoje klaidžioja, ko gero, bent keli milijardai litų nesurenkamų mokesčių pajamų.

V.M. Mokesčiai turėtų būti tokie, kad juos apsimokėtų mokėti. Juk niekas iš tikrųjų tų mokesčių mokėti nenori. Tai – logiška ir bendražmogiška. Verslas statomas prieš pasirinkimą – sumokėti mokesčius ir ramiai miegoti arba vengiant žlugimo trauktis į šešėlį. Šiuo metu skatinamas būtent antrasis pasirinkimas. Kol nebus pakeistas valdžios požiūris ir veikimo principai, šešėlis tik didės.

Europos Sąjungos institucijos reikalauja, kad Lietuva sumažintų savo biudžeto deficitą iki 3 procentų BVP ne vėliau kaip 2012 metais.  Be to, ir prezidentė, ir vyriausybė yra pareiškę, kad Lietuva sieks įsivesti eurą 2014 metais. Tam taip pat reikalingas ne didesnis kaip 3 procentų BVP biudžeto deficitas. Ar realu tai pasiekti, turint omenyje valdžios priimamus sprendimus, jei pernai šis deficitas sudarė 9,5 procento BVP, šiemet prognozuojamas 8 arba 9 proc.?

K.D. O kas tokį mažą biudžeto deficitą Europos Sąjungoje turi? Tegul pasigiria.

Mūsų  kaimynai estai. Jų biudžeto deficitas pernai buvo mažesnis nei 3 procentai BVP.

K.D. Na, kartu su estais gal būtų 8 ar 9 valstybės visoje ES. Visi kiti turi deficito perviršį.

Tačiau mūsų  deficitas – net 9,5 procento BVP!

K.D. Taip, tai yra blogai. Jau dabar esame prasiskolinusi valstybė. Ir nematau, kaip šitą  prasiskolinimą sumažinti, jeigu nebus imtasi ryžtingų priemonių. Tačiau paklauskime savęs, ko dabar Lietuvai reikia. Ar mums būtina turėti eurą, ar mums būtina valdyti savo pinigų sistemą? Nes dabar realiai mes esame pakabinti ore. Lyg ir turime eurą, prie kurio pririštas litas, tačiau iš tikro padėties patys nevaldome.

Lyg ir turime eurą, bet kartu jo neturime.

K.D. Taip, tais „geraisiais“  laikais, kai viskas augo, gal tai buvo tinkama sistema. Tačiau šiuo metu, kai yra krizė, tai nedėkinga padėtis. Lenkai labai aiškiai pademonstravo, kaip galima išeiti iš krizės augant ir mažėjant zloto kursui. Pusė Lietuvos vienu metu važiavo į Lenkiją pirktis maisto produktų, ir taip skatino jų ekonomiką. Deja, taip buvo smukdoma mūsų ekonomika.

V.M. Yra du deficito mažinimo keliai: vienas – mažinti išlaidas, kitas – didinti pajamas. Mažinant išlaidas, dar, be abejonės, yra rezervų. Galima paminėti kad ir išlaidas premjero rezidencijai ir kitus dalykus. Tačiau iš esmės šios priemonės jau beveik išsemtos. Kitas kelias – pajamų didinimo yra pagrindinis, juo ir reikia eiti.

Biudžeto išlaidų eilutė, kuri labiausiai augs šiemet ir kitais metais – palūkanos, mokamos už valstybės skolą. Kaip jūs vertinate skolinimąsi tokiomis aukštomis palūkanomis? Ką tik vyriausybė pasiskolino 5 milijardus litų už daugiau kaip 7,5 procentų metinių palūkanų.

V.M. Nepaisant to, kad mes oponuojame vyriausybei, turime pasakyti, kad šiandien skolinimosi išvengti neįmanoma.

Sutinku, tačiau svarbu kokias sumas, kokiam terminui ir kokiomis palūkanomis skolinamasi.

V.M. Taip, ir paskutinis vyriausybės skolinimasis už 7,6 procento pakankamai ilgam laikui man kelia labai rimtų abejonių. Visi kalbame, kad pasaulinė krizė lyg ir baigiasi. Ir šiandien, pasiskolindami tokiomis aukštomis palūkanomis labai ilgam laikotarpiui, pastatome save į amžino skolininko poziciją. Ar negalima buvo skolintis trumpesniam laikui? Kadangi gerėjant bendrai padėčiai pasaulyje ir priėmus tinkamus sprendimus, dėl kurių stiprėtų mūsų ekonomika, skolintis galima būtų visai kitomis sąlygomis. O dabar turėsime mokėti daugiau kaip du milijardus litų palūkanų per metus. Vien tai yra apie 2 proc. BVP.

Pažiūrėkime į diagramą, iš kurios suprasime, kodėl vyriausybė priversta skolintis. Gyventojų ir įmonių skola per penkerius metus išaugo šešis kartus. Šis skolos augimas “maitino” statybų ir mažmeninės prekybos sektorius ir tuo pačiu užtikrino didžiules biudžeto pajamas. Tačiau toks skolos augimo tempas buvo netvarus ir 2009 metais bankų paskolų portfelis ėmė mažėti. Tai ir sukėlė krizę Lietuvoje – įmonių bankrotus, didžiulį nedarbą ir drastišką biudžeto pajamų sumažėjimą. Todėl valdžia, siekdama dalinai amortizuoti paskolų portfelio susitraukimo – skolos defliacijos – padarinius, skolinasi pati. Kaip, jūsų nuomone, šį beprecedentinį įmonių ir gyventojų skolos augimą privalėjo valdyti Lietuvos bankas? Ar įžvelgiate jo atsakomybę?

K.D. Iš tikrųjų  – tai labai plati tema, galėtume čia ir šio banko valdybos pirmininką atleisti.

Airijoje centrinio banko vadovas būtent dėl šių priežasčių buvo atleistas.

K.D. Manau, kad bet kuris valstybės pareigūnas galėtų būti atleistas, jei netinkamai atlieka savo pareigas. Tai – jokia tragedija. Tačiau mano manymu, niekas nesitikėjo tokios įvykių eigos, centrinis bankas buvo užliūliuotas vertinimų, jog viskas gerai – ekonomika auga, kam kištis, nes įsikišus tas augimas gali sulėtėti.

V.M. Kalbant apie centrinio banko vaidmenį, reikia pasakyti, kad buvo ir lengvinančios aplinkybės  – niekas nenumatė tokio ekonomikos kritimo. Kita vertus panašios tendencijos – bankų siautėjimas – vyravo ir visame pasaulyje.

Beje, Lenkijoje buvo ne visai taip. Todėl ir jų ekonominės problemos dabar – žymiai mažesnės.

V.M. Tačiau tai, kad bankų  siautėjimo Lietuvoje mūsų centrinis bankas nebandė suvaldyti, yra didžiulė jo atsakomybė. Ir dėl to jo vadovybės darbas vertintinas neigiamai. Turime instituciją, kuri privalo kontroliuoti, prižiūrėti, prognozuoti ir informuoti, ir turime rezultatus, kuomet esame beveik patys prasčiausi ES. Todėl sakyti, kad Lietuvos banke yra viskas gerai, tikrai nedera. Tyrimas, kurį inicijuoja Seimo Biudžeto ir finansų komitetas (dėl Lietuvos banko vaidmens Lietuvos ekonomikoje 2004-2008 metais), yra labai reikalingas ir svarbus dviem aspektais. Viena vertus, būtina įvertinti tai, kas buvo, tačiau ne mažiau svarbu užtikrinti, kad taip nebebūtų ateityje. Manau, kad tai tikrai teisingas ir reikalingas tyrimas.

Ar, jūsų manymu, Seime užteks kompetencijos suprasti ir įvertinti procesus, kurie vyko ekonomikoje ir centrinio banko vaidmenį bei veiksmus?

K.D. Nemanau, kad galiu vertinti Seimo narių kompetenciją. Tai – mūsų kolegos, juos rinko žmonės, ir sakyti, kad kas nors yra nekompetetingas būtų negražu iš mano pusės.

Klausiu todėl, kad Seimas privalėjo vykdyti parlamentinę Lietuvos banko priežiūrą. Ar ji buvo tinkamai vykdoma?

K.D. Kažkada skaičiavau, kiek Seime yra gydytojų ir ekonomistų. Mane nuliūdino tai, kad gydytojų Seime yra daugiau. Tai, kad čia mažokai ekonomistų yra blogai. Tačiau ir kiti kolegos, kurie, pavyzdžiui, yra architektai, jeigu jie domisi, gali būti ne blogesni už ekonomistus.

V.M. Apsibrėžkime, kas yra politiko kompetencija. Joks politikas, nepriklausomai nuo jo žinių, ar tai būtų architektas, ar ekonomistas, negali išmanyti visų sričių. Aš suprantu politiko kompetenciją kaip gebėjimą suburti savo srities specialistus ir juos išklausyti, apibendrinti informaciją. Tai ir yra politiko darbas. Nepretenduoju į ekonomikos ar finansų žinovo statusą, būdamas architektu. Tačiau jei bus nepabijota pasikviesti ekspertus, bus pasinaudota atitinkama medžiaga ir visa tai po to bus politiškai įvertinta, manau, viskas bus tvarkoj.

Kas, jūsų  nuomone, valstybėje turėtų būti atsakingas už ekonominį ir finansinį stabilumą? Tai, ką dabar turime – 300 000 bedarbių, 30 procentų sumažėjusias pajamas į biudžetą, kelia didžiulę grėsmę visos valstybės stabilumui. Kokios institucijos turėtų užtikrinti, kad nebūtų neharmoningo ir netvaraus augimo – ekonominių burbulų – ir didžiulio ekonomikos nuosmukio – tokio, kokį turime dabar?

K.D. Tai – visos valdžios reikalas. Negalima sakyti, kad vien centrinis bankas, finansų ministerija ar vyriausybė be Seimo galėtų tai užtikrinti. Pirmiausia reikia sutarimo tarp tų politinių partijų, kurios yra vykdomojoje valdžioje. Paprastai pasaulyje ekonominę valstybių politiką stengiamasi dažnai nekaitalioti. Taip signalizuojama ir gyventojams, ir verslui, kaip jiems vertėtų elgtis.